Autor Thema: BZ-Messgerät  (Gelesen 17285 mal)

Offline Ufuk

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BZ-Messgerät
« am: November 21, 2013, 01:45 »
Warum misst fasst jedes BZ Messgerät anders mit gleichen Bluttropfen?
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Offline Trüffel

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Re: BZ-Messgerät
« Antwort #1 am: November 21, 2013, 09:41 »
- Messtoleranz
- unterschiedliche Meßstreifen

Gruß Trüffel
Wenn Fleisch und Wurstwaren bei uns mittlerweile billiger angeboten werden als Hundefutter,
muss man sich schon fast nicht mehr wundern, dass man für den Preis auch Hundefutter bekommt.  Adi Sprinkart

Offline LordBritish

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Re: BZ-Messgerät
« Antwort #2 am: November 21, 2013, 10:37 »
- Messmethode

Offline Gyuri

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Re: BZ-Messgerät
« Antwort #3 am: November 22, 2013, 13:37 »
… und über eines muss man sich auch im Klaren sein:

Das gleiche ist nicht das selbe!

Es ist nicht möglich mit dem selben Tropfen und verschiedenen Messgeräten eine Vergleichsmessung durchzuführen.

Aber zuerst sollte man, wenn man schon mal her geht und verschiedene Geräte vergleicht, überlegen, welche Größenordnung von Unterschieden denn noch "normal" sind.

Einzelne Geräte werden wohl noch das Messergebnis so anzeigen, unter welchen Bedingungen es ermittelt wurde - bezogen auf Vollblut.
Die meisten Geräte dürften aber schon bei dieser Messung das Ergebnis auf Plasma umrechnen und entsprechend anzeigen. Das liegt um die 10% höher als auf Vollblut bezogen.

Ganz wichtig! Welche Art von Abweichung liegt denn vor? Systematisch oder Zufällig?
Diese Frage lässt sich nicht aufgrund einer Vergleichsmessung klären.

Systematische Abweichungen sind gleichbleibend und immer in der gleiche Richtung. Kennt man die systematische Abweichung eines Gerätes, kann man mit dieser das Messergebnis korrigieren. Systematische Abweichungen kann man beim Kalibrieren bestimmen. Achtung! Die Überprüfung mit einer Kontrollflüssigkeit ist keine Kalibrierung (das wäre ein Thema für sich). Zum Kalibrierung bedarf es eines rückführbaren Urmaßes mit ausreichender Genauigkeit. (mindestens 5 bis 10 mal so genau, wie die zu erwartende Messgenauigkeit des Messgerätes)

Zufällige Abweichungen sind genau das, was ein Messergebnis ungenau macht. Sie sind in Richtung und Ausmaß nur mit statistischen Mitteln zu erfassen. Da sage ich mal aus Erfahrung … unter 50 Messungen geht da garnix. Und genau hier beginnt ein Problem unseres Blutzuckermessgerätes.
Das Anzeigegerät selbst wird höchstwahrscheinlich auf ± 1 Digit stimmen. Die Unterschiede kommen durch die Sensorik zustande, bei uns auch Teststreifen genannt. Um also zufällige Abweichungen zu erfassen, kann ich keinen Einweg-Teststreifen überprüfen. Hier kann man sich nur mit Messreihen aus einem Fertigungslos behelfen. Ich gehe mal ganz schwer davon aus, dass die Streifenhersteller dies hin und wieder machen. Wir, mit unseren beschränkten Möglichkeiten, können das nicht.

Was wir können, was aber nicht allzuviel bringt, wir könnten uns mit Kontrollflüssigkeiten spielen. Das Ergebnis kann dann aber nur bedeuten: GEHT oder GEHT NICHT.
Ich schaue dazu einmal auf die Verpackung meiner FreeStyle Teststreifen. Die Firma bietet zwei verschiedene Kontrollflüssigkeiten an.
Mit einer ist ein Ergebnis von 30 - 60 mg/dl zu erwarten
mit der anderen 248 - 372 mg/dl
Würde die Kontrollflüssigkeit absolut genau bei 45 mg/dl liegen (bzw. 310 mg/dl), läge die geforderte Genauigkeit der Teststreifen bei ±33% (bzw.20%) Wie sieht es jetzt mit deinem Vergleich verschiedener Geräte aus? Bedenke auch, dass die Abweichungen der verschiedenen Geräte gegenläufig sein können, also bis zu 60% unterschied im ungünstigsten Fall. Dass das viel zu schlecht ist, sollte einleuchten. Dennoch wird immer wieder in Arztpraxen angeboten, die Blutzuckerwerte von zwei Geräten zu vergleichen.  Das ist aus messtechnischer Sicht Blödsinn!

Ich sage (und nicht nur ich), immer so genau wie nötig messen und nicht so genau wie möglich. Und verabschiedet euch von einer direkten Vergleichbarkeit der Messergebnisse verschiedener Messsysteme. Viel wichtiger ist es, einen Trend mit seinem Equipment zu erfassen um vernünftig gegensteuern zu können.
Gruß vom Gyuri

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Offline Joerg Moeller

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Re: BZ-Messgerät
« Antwort #4 am: November 22, 2013, 14:24 »
Warum misst fasst jedes BZ Messgerät anders mit gleichen Bluttropfen?

Weil diese Geräte nicht messen, sondern schätzen. Fragst du auf einem Marktplatz 3 Leute, wieviel Meter es ihrer Meinung nach bis zum nächsten Baum sind erhätst du auch drei verschiedene Antworten.
Selbst wenn du denselben an verschiedenen Tagen fragst können die Antworten abweichen.

Das liegt daran, daß es keine standardisierte Messmethode gibt, wie z.B. bei einer Längenmessung (wo es das geeichte Meter gibt). Jeder Hersteller muß eine eigene Methode entwickeln (weil die anderen schon patentiert sind) und deswegen kann es da von Hersteller zu Hersteller unterschiedlich starke Abweichungen geben.
Der Gesetzgeber kann nur Vorgaben machen, um wieviel die Ergebnisse von einem speziellen (und sehr teurem) Laborgerät abweichen dürfen.

Viele Grüße,
Jörg
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Offline Gyuri

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Re: BZ-Messgerät
« Antwort #5 am: November 22, 2013, 20:23 »
Die Messmethode wäre beim Kalibrieren oder auch Eichen nicht das Problem. Da muss sich der Messtechniker einfach etwas einfallen lassen, seine Messungen auf die SI-Einheiten zurückführen zu können. Auch beim Meter gibt es in Grenzbereichen besondere Vorgehensweisen, bei denen ausgesuchte Labore ständig Vergleichsmessungen durchführen und sich entsprechend abstimmen. Sowohl das Kilogramm als auch (indirekt) der Liter sind klar definiert. Daraus errechnet sich die zu kalibrierende Größe "mg/dl". (btw: auch das Mol ist klar definiert)

Dumm ist halt nur, dass der eine von einem Deziliter Vollblut aus geht und der andere von einem Deziliter Plasma. Meiner bescheidenen Meinung nach ist letzteres nicht sinnvoll, weil zwar eine Vollblutprobe zum Messen verwendet wird, dann das Messergebnis mit einem Faktor umgerechnet wird, als ob man Plasma analysiert hätte, wie das im Labor geschieht.

Was soll's, so müsste man halt zu jedem Messergebnis dazu schreiben, worauf man sich bezieht, falls man irgend etwas vergleichen will. In den technischen Daten der einzelnen Messgeräte ist das aber überall beschrieben genauso wie die bescheidene Genauigkeit der Teststreifen - es ließt nur nicht jeder und es kommt dann immer wieder zu diesen sinnlosen Vergleichsmessungen mit anschließender Entrüstung, weil nicht immer haargenau die gleichen Ergebnisse raus kommen.
Gruß vom Gyuri

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(Karl Valentin)

Offline AmeLei

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Re: BZ-Messgerät
« Antwort #6 am: April 19, 2014, 10:00 »
Darf ich trotz eurer Erklärungen hier noch eine Frage anfügen?

Ich hatte als absoluter Neuling (das Forum fand ich erst danach) natürlich auch den Gerätevergleich gemacht, weil ich dachte, dass manche Geräte besser seien als andere und ich natürlich das beste Gerät finden wollte. Inzwischen habe ich verstanden, dass das so einfach nicht geht, aber trotzdem bleiben bei mir einige Fragen offen.
Die Differenzen, die ich zwischen 2 Geräten maß waren so unterschiedlich, dass man das nicht mit einer (gleichförmigen) prozentualen Abweichung erklären konnte.

Hier mal ein paar Werte, jeweils gleichzeitig gemessen:
Gerät A: 311, Gerät B: 231, Differenz: 80
Gerät A: 307, Gerät B: 283, Differenz: 20
Gerät A: 342, Gerät B: 276, Differenz: 66
Gerät A: 304, Gerät B: 258, Differenz: 46

Ich war dann so verunsichert, dass ich mir zwei weitere Geräte bestellt habe und bei diesen dann immer zweimal hintereinander nachmaß.
Das eine Gerät zeigte bei drei Messungen direkt hintereinander drei völlig unterschiedliche Werte an, nämlich: 251/236/214 (daher musste das nach meiner Meinung ausscheiden), das zweite neue Gerät (Gerät C) hatte bei gleicher Messung ziemlich gleiche Ergebnisse, nämlich 202 und 205 (weshalb ich auf eine dritte Messung verzichtete). Ich habe wegen der beiden gleichen Werte, die mir am vertrauenerweckendsten schienen, dann das letzte Gerät (Gerät D) zu "meinem" Messgerät auserkoren, da es bei den (wegen der limitierten Teststreifen) noch möglichen 3 Messungen sehr ähnliche Ergebnisse lieferte wie Gerät B und zusätzlich das mit 6 Lanzetten ausgestattete Fastclix an Board hatte und mir auch optisch mehr zusagte. Gerät D ist das Accu Chek Nano, Gerät B war das Gluco Result von Stada.

Aber sind diese Differenzen auch noch mit euren obigen Erläuterungen zu erklären? Dann habe ich wohl noch nicht richtig verstanden.  ???

Und meine Zusatzfrage: Kann man sagen, dass die teuereren Teststreifen auch die besseren sind, weil sie genauer messen, bzw. weil billigere Produkte nicht so hochwertige "Messinstrumente" an Bord haben?
Internette Grüße aus der schönen Eifel
Amelei

Offline Gyuri

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Re: BZ-Messgerät
« Antwort #7 am: April 19, 2014, 17:52 »
Hmmmmm………… Bei den Ergebnissen deiner Messreihen bin ich schon einwenig verunsichert eine plausible Erklärung zu liefern.

Zuerst mal hast du da einen Vergleich von "A" zu "B"

Für sich betrachtet (was nur zulässig wäre, wenn du schnell hintereinander weg je 4 Messungen machst) wäre die zufällige Abweichung gar nicht sooo schlecht:

A = 304 - 342 Mittelwert = 316
B = 231 - 276 Mittelwert = 262

D = 073 - 066 Mittelwert = 054 (jeweils die Differenzen)

Falls du wirklich alle 8 Messungen zeitnah gemacht hättest, müsste man ZUERST mal die 4 Ergebnisse der einzelnen Geräte zusammenfassen und die Reihenfolge außer Acht lassen.
Eine Streubreite von ca. 40 ist bei einem Blutzucker von ca. 260 bzw. ca. 320 Nicht so tragisch. Wie tragisch das wirklich wäre, könnte man erst ab …
ich sage mal 25 Messungen mit einem Gerät sagen. Dann hätte die Standardabweichung eine Aussagekraft. Über diesen Wert ( x 4 genommen) erhält man eine wahrscheinliche Streuung von 95%. Und diese wird vom Hersteller mit ±20% angegeben.

Kommen wir jetzt zu der Systematischen Abweichung!
Diese ist maßgeblich vom Auswertesystem abhängig. Bei deinen Geräten A und B wären das 54 mg/dl Unterschied, die ja irgendwo her kommen müssen.

Ganz wichtig!
Wurde das Messergebnis auf Vollblut und/oder Plasma bezogen? Das wären schon mal einfach zu erklärende 10%.
Welches Gerät das "GENAUERE" ist, kann man mit derartigen Vergleichsmessungen auch nicht bestimmen. Wenn du ein Gerät hast, dass eine geringe zufällige Abweichung aufweist, heißt das noch lange nicht, dass die absolute Abweichunge zu einem "Normal" geringer ist - zumal du ja kein Normal hast.

Und zu guter Letzt:
Jedes Gerät kann nur so genau sein, wie es der Teststreifen zulässt. Genau genommen müssten die Teststreifen kalibriert werden und nicht das Gerät, dass ohne große Probleme immer auf ein Digit genau ist. Ob jetzt ein teurer Teststreifen genauer ist als ein billiger? … Hmmm .... gebe mir von jedem 50 Stück und eine Kontrollflüssigkeit, deren Zuckergehalt SEHR GLEICHBLEIBENDE Ergebnisse ermöglicht und ich sage dir, welche Streifen weniger streuen. Hätte die Kontrollflüssigkeit rückführbare Größen, könnte ich dir sogar die absolute Genauigkeit bestimmen.

Der Messtechniker kennt aber einen Grundsatz: Nicht so genau wie möglich messen, sondern nur so genau wie nötig!
Diese BZ-Messgeräte sind nur für den individuellen Vergleich des eigenen Blutzuckerspiegels, besser für dessen Veränderungen gedacht.
Gruß vom Gyuri

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Offline Joerg Moeller

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Re: BZ-Messgerät
« Antwort #8 am: April 19, 2014, 22:46 »
Diese BZ-Messgeräte sind nur für den individuellen Vergleich des eigenen Blutzuckerspiegels, besser für dessen Veränderungen gedacht.

Genau, es sind eher "Schätzgeräte". Du kannst höchstens feststellen wer zuverlässiger schätzt (indem er immer nah bei einem Wert bleibt). Aber Geräte miteinander vergleichen ist das Gleich, als würdest du Hans und Dieter fragen, wieviel Kilometer es bis zur nächsten Stadt sind. Um festzustellen wer von beiden genauer geschätzt hat musst du schon mit einem geeichten Gerät nachmessen.

Alte Grundregel dabei: wer viel misst misst Mist ;D

Viele Grüße,
Jörg
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Offline AmeLei

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Re: BZ-Messgerät
« Antwort #9 am: April 20, 2014, 08:07 »
Erst einmal herzlichen Dank an euch beide, dass ihr euch für meine Frage Zeit genommen habt!

@ Gyuri

Wenn ich das richtig verstehe, was du schreibst, dann habe ich mich wohl etwas blöd ausgedrückt.
Ich meinte, ich habe die A und B Werte jeweils gleichzeitig gemessen, die 4 (x je 2) Messungen waren aber zu unterschiedlichen Zeiten, sogar an unterschiedlichen Tagen. Ich gestehe (inzwischen) durchaus jedem Gerät seine unterschiedliche Messung zu, aber diese extrem unterschiedlichen Differenzen zueinander, die haben mich verunsichert. Mal 80, dann nur 20 (die beiden Extreme). Mein Hausarzt hat sich meine Aufzeichnungen kopiert und meinte, das dürfe nicht sein und wollte diese Differenzen mal einem Pharmavertreter vorlegen und ihn um Stellungnahme bitten. Aber da wird wohl auch nicht viel rauskommen bei.

Alle Geräte sind übrigens plasmakalibriert.

@ Jörg

Wenn ich deine Aussage richtig verstehe, dann habe ich ja gut dran getan, Gerät C auszuschließen und Gerät D zu nehmen, zumal die damit gemessenen beiden Werte von Gerät D identisch waren mit dem gleichzeitig gemessenen Wert von Gerät B. Richtig?
« Letzte Änderung: April 20, 2014, 08:40 von AmeLei »
Internette Grüße aus der schönen Eifel
Amelei