Autor Thema: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen  (Gelesen 8735 mal)

Offline Kladie

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Re: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
« Antwort #30 am: Dezember 09, 2018, 16:17 »

Zitat
orginal SCHM:
... Das ist auch durchaus plausibel, denn ich injiziere das Insulin ja nicht direkt ins Blut, sondern ins Unterhautfettgewebe. Von dort geht zumindest ein Teil direkt ohne den Umweg über das Blut in die Zwischenzellflüssigkeit und kann da bereits wirken, wenn im Blut noch nichts angekommen ist.

Das ist mir nicht recht klar. Wie kommt das Insulin von der Spritzstelle am Bauch zum Zwischenzellwasser im Oberarm wo das Libre misst ohne durch Blut dorthin transportiert worden zu sein?

Über das Lymphsystem.

Viele Grüße
Jörg

Hallo Joerg,

deine Antwort hatte mich nicht so richtig überzeugt aber ich wusste nichts genaues. Also habe ich mal einige Zeit im Netz recherchiert und folgenden Beitrag gefunden:
https://www.br.de/themen/wissen/lymphsystem-lymphoedem-lymphknoten-abfalltransport-koerper-100.html und
https://www.regenbogenkreis.de/blog/gesundheit-und-ernaehrung/unser-lymphsystem

Hierin wird beschrieben, daß das Lymphsystem eher eine Einbahnstrasse ist und keine interstitielle Flüssigkeit im Körper (gleichmäßig) verteilt wird. Das wäre aber Voraussetzung wenn Insulin vom Bauch zu den Oberarmen über die Lymphe transportiert würde.
Damit kenne ich mich aber überhaupt nicht aus und Du kannst natürlich auch recht haben. Hast Du evtl. bessere Links oder Infos die mir Klarheit geben können?
« Letzte Änderung: Dezember 09, 2018, 17:03 von Kladie »
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Offline Joerg Moeller

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Re: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
« Antwort #31 am: Dezember 10, 2018, 12:04 »
deine Antwort hatte mich nicht so richtig überzeugt aber ich wusste nichts genaues. Also habe ich mal einige Zeit im Netz recherchiert und folgenden Beitrag gefunden:
https://www.br.de/themen/wissen/lymphsystem-lymphoedem-lymphknoten-abfalltransport-koerper-100.html

Ja, und da steht z.B.: "Das Lymphsystem (oder auch lymphatische System) ist, neben dem Blutkreislauf, das zweite wichtige Zirkulationsorgan des Körpers"

Wo man darüber noch mehr nachlesen kann weiß ich aus dem Stegreif nicht, ich hab es jedenfalls in Anatomie/Physiologie gelernt.

Es ist ja eh nicht so, dass es über das Lymphsystem im gleichen Umfang verteilt würde, als würde man es in ein Blutgefäß spritzen. Es ging nur um die Frage, wo dieser kleine Teil des Insulins herkommen könnte ("Von dort geht zumindest ein Teil direkt ohne den Umweg über das Blut in die Zwischenzellflüssigkeit...")

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Offline Kladie

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Re: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
« Antwort #32 am: Dezember 10, 2018, 17:09 »
Zitat
orginal Joerg Moeller:
Ja, und da steht z.B.: "Das Lymphsystem (oder auch lymphatische System) ist, neben dem Blutkreislauf, das zweite wichtige Zirkulationsorgan des Körpers"
und weiter geht der Satz: Zitat: "Seine Aufgabe ist der Transport von Abfallstoffen und die Entwässerung des Gewebes." /Zitat

weiter heißt es:
Zitat
Im Gegensatz zum Blutkreislauf wird das Lymphgefäß-System nicht von einer zentralen Pumpe angetrieben, Es hat seine eigenen Schrittmacher, die sogenannten "Lymphherzchen". Sie saugen aber eher, als dass sie pumpen:
Es geht also nur in eine Richtung: Zu Nieren und Leber und zurück ins Blut.

Da ich kein Mediziner bin brauche ich es nicht genauer zu wissen. Ich bleibe bei meiner Auffassung, daß Insulin von der Spritzstelle ins Blut diffundiert und keinen Umweg über das lymphatische System macht. Alles andere kann auch sein aber ich ignoriere das, weil es vermutlich vernachlässigbar geringe Mengen betrifft.
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Offline Joerg Moeller

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Re: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
« Antwort #33 am: Dezember 12, 2018, 11:39 »
...ich ignoriere das, weil es vermutlich vernachlässigbar geringe Mengen betrifft.

Ja, das sehe ich auch so. Ich hab das aber auch in der Ausgangsfrage als eher kleinen Teil verstanden und die Frage war ja: "Wie kommt das Insulin von der Spritzstelle am Bauch zum Zwischenzellwasser im Oberarm".
Vielleicht hätte ich mich präziser ausdrücken sollen: "Wenn, dann über das Lymphsystem".

Und das ist eben keine Einbahnstrasse, wenn es zirkuliert.

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Offline SCHM

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Re: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
« Antwort #34 am: Dezember 14, 2018, 21:01 »

Puckett, Lightfoot: A model for multiple subcutaneous insulin injections developed from individual patient data, veröffentlicht in Am J Physiol. 1995 Dec,  269 (6 Pt 1): E1115-24

Da ich kein Mediziner bin brauche ich es nicht genauer zu wissen. Ich bleibe bei meiner Auffassung, daß Insulin von der Spritzstelle ins Blut diffundiert und keinen Umweg über das lymphatische System macht. Alles andere kann auch sein aber ich ignoriere das, weil es vermutlich vernachlässigbar geringe Mengen betrifft.
Ich gebe zu, dass es bisher für Diabetiker keinen Grund gab, sich genauer damit zu beschäftigen, auf welchem Weg eigentlich das Insulin ins Blut gelangt.
Das ist ein Spezialinteresse von mir, dass sicherlich nicht jeder teilen kann oder muss.
Solange man den Zucker ausschließlich im Blut misst, ist es für den Verlauf eigentlich völlig egal, wo genau sich das Insulin befindet, das für die Blutzuckerveränderungen verantwortlich ist. Man braucht auch eigentlich gar nicht zu wissen, dass sich auch Glukose nicht nur im Blut, sondern auch in ähnlicher Konzentration in der Zwischenzellflüssigkeit befindet und aufgrund des Konzentrationsgefälles in die eine oder andere Richtung diffundiert. Wenn man das nicht weiß, wird man sich jedoch wundern, warum eine klassische BE (=12 g KH) den Blutzucker nur um etwa 30 bis 50 mg/dL steigern, denn 12000 mg Glukose geteilt durch 35dL würden eigentlich einen Anstieg um mehr als 340mg/dL ergeben. Erst wenn man berücksichtigt, dass in der Zwischenzellflüssigkeit ähnliche Glukosekonzentrationen vorliegen, wie im Blut, aber etwa 3-4 mal mehr Zwischenzellflüssigkeit als Blut im Körper ist, wird der beobachtete Anstieg einigermaßen verständlich.
Ähnlich ist es auch mit dem Insulin. Die Konzentrationen, die man im Blut misst, müssten um ein Vielfaches höher sein, wenn das Insulin nur ins Blut ginge. Sie sind aber gut erklärbar, wenn man annimmt, das Insulin sowohl ins Blut als auch in ähnlicher Konzentration im Zwischenzellwasser steckt. Dann bleibt natürlich immer noch die berechtigte Frage, ob das Insulin von der Injektionsstelle zunächst ins Blut und dann ins Zwischenzellwasser gelangt oder ob es zuerst in die Zwischenzellflüssigkeit und erst danach ins Blut kommt.
In Fachkreisen ist man sich aber weitgehend einig, dass bei subkutaner Injektion tatsächlich das Insulin auf dem Umweg über die Zwischenzellflüsigkeit  ins Blut gelangt.
Hier ein Beleg aus
Puckett, Lightfoot: A model for multiple subcutaneous insulin injections developed from individual patient data, veröffentlicht in Am J Physiol. 1995 Dec,  269 (6 Pt 1): E1115-24




Solange man also nur den Blutzucker misst, kann es einem eigentlich egal sein, wo sich genau wie viel Insulin befindet und wie es dort hingekommen ist.
Mit Einführung von Glukosemessungen im Zwischenzellwasser (sei es nun mit Freestyle Libre oder einem CGMS) hat sich die Lage jedoch deutlich verändert. Hier steht man nämlich plötzlich vor dem Problem, dass sich die Verläufe in der Zwischenzellflüssigkeit zeitweise deutlich von denen im Blut unterscheiden.
Wenn man nun also mit Geräten wie Freestyle Libre seine Aufmerksamkeit auf die Glukoseverläufe in der Zwischenzellflüssigkeit verlegt, ist es doch eigentlich naheliegend, anzunehmen, dass auch das Insulin in der Zwischenzellflüssigkeit einen Einfluss auf den Glukoseverlauf hat.
Du hast doch selbst formuliert
Allein mit der Diffusionsproblematik (Glukose vom Blut in die Zellen laut Abbott von 5 - 15 Minuten) lässt sich das nämlich nicht erklären. einer der Gründe, warum ich zur Zeit aufs Libre verzichte.
In dem Punkt gebe ich dir absolut Recht. Es gibt ganz viele Verläufe, die sich mit der Diffusion nicht erklären lassen. Trotzdem man sich doch fragen, ob das an der Technik des Sensors liegt oder ob die Abweichung zwischen Sensormesswert und Blutzucker eher physiologische Gründe hat.
Gerade gestern habe ich folgenden interessanten Verlauf beobachtet:

6:40   Freestyle Libre Scan: 180 Blutzucker: 175
16 IE Basis (Levemir) plus 1,5 IE reine Korrektur (Humalog) ohne Mahlzeit
7:15   Freestyle Libre Scan: 196 Blutzucker: 174
7:40   Freestyle Libre Scan: 174 Blutzucker: 167
8:20   Freestyle Libre Scan: 143 Blutzucker: 160
10:10   Freestyle Libre Scan: 112 Blutzucker: 126
11:25   Freestyle Libre Scan: 106 Blutzucker: 127
12:20   Freestyle Libre Scan: 102 Blutzucker: 133
15:00   Freestyle Libre Scan: 70 Blutzucker: 87
Der Scanwert ist zunächst etwas höher als der Wert im Blut, sinkt dann aber vor allem in der Anfangszeit deutlich schneller als der Blutzucker und liegt nach 8 Uhr immer deutlich unter dem Blutzucker. Durch Diffusion ist das nicht erklärbar, da sollten sich die Werte eigentlich im Laufe der Zeit angleichen. Der Verlauf zeigt auch keine Hinweise auf große Zufallsschwankungen bei den Messwerten des Freestyle libre.
Es fällt doch auf, dass die Scanergebnisse genau in dem Zeitraum besonders stark sinken, wo nach dem Modell von Puckett und Lightfoot besonders viel Insulin in der Zwischenzellflüssigkeit sein müsste. Soll das wirklich Zufall sein? Ich habe zahlreiche ähnliche Verläufe beobachtet und stelle fest, dass immer wieder besonders große Abweichungen zwischen Scanwert und Blutzucker in den ersten zwei Stunden der Wirkungsdauer von Humalog auftreten. Ich habe daher die starke Vermutung, dass das mit der erhöhten Konzentration von Insulin in der Zwischenzellflüssigkeit zu diesen zeiten zusammenhängt.
Es kann natürlich sein, dass ich ein Einzelfall bin, bei dem der Unterschied im Konzentrationsverlauf des Insulins zwischen Zwischenzellflüssigkeit und Blut besonders stark ausgeprägt ist und daher einen besonders großen Einfluss auf die Glukoseverläufe im Blut und in der Zwischenzellflüssigkeit haben.
Es würde mich aber auch nicht überraschen, wenn es bei anderen Patienten ähnliche Verläufe gäbe, und bisher einfach nur der Zusammenhang übersehen worden wäre.

Offline Tarabas

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Re: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
« Antwort #35 am: Dezember 14, 2018, 23:50 »
Weil das ein wenig da durchschimmert: Dran denken, daß Insulin nicht etwa Zucker abbaut! Sprich die Insulinkonzentration ist eigentlich nur da interessant, wo es wirken kann: also direkt an den Zellhüllen.
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Offline Kladie

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Re: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
« Antwort #36 am: Dezember 15, 2018, 13:40 »
Hallo SCHM,

Deine Beiträge sind für mich Balsam auf meine Seele! Viele Dinge, die du beschreibst kann ich bei mir ebenfalls feststellen aber hatte bisher noch keine Erklärung dafür. Ob es aber tatsächlich wie du beschreibst funktioniert würde ich bei mir erst noch selbst herausfinden wollen.

Dazu noch einmal meine Frage, wie sich das Insulin auf die gesamte Zwischenzellflüssigkeit verteilt ohne den Umweg über das Blut zu nehmen. Jörgs Erklärung mit den Lymphen ist für mich nicht plausibel, da es keinen Kreislauf der Zwischenzellflüssigkeit gibt wie beim Blut. Wie also kommt Insulin vom Bauch (Spritzstelle) zum Oberarm und wirkt dort wie es von Puckett und Lightfoot beschrieben wird?
In meinem Link wird ja darüber geschrieben, daß die Zwischenzellflüssigkeit wieder dem Blut zugeführt wird nachdem Krankheitserreger durch die weißen Blutkörperchen und sonstige "Abfälle" durch die Lymphknoten (neben Leber und Niere) gefiltert wird.
Im Prinzip ist ZZW ja nur ein Teil des Blutes, das durch den Blutdruck aus dem Blutkreislauf herausgepresst wird.
Zitat
Im Gegensatz zum Blutkreislauf wird das Lymphgefäß-System nicht von einer zentralen Pumpe angetrieben, Es hat seine eigenen Schrittmacher, die sogenannten "Lymphherzchen". Sie saugen aber eher, als dass sie pumpen: Gesteuert vom vegetativen Nervensystem, werden die Lymphgefäße geöffnet, sobald Lymphflüssigkeit da ist. Die Flüssigkeit wird anschließend durch die Sogwirkung aufgenommen. Danach entspannt sich das Lymphgefäß wieder. Die aufgenommene Flüssigkeit kommt so in Bewegung und wird abtransportiert. Bei normaler Belastung saugen die "Lymphherzchen" bis zu zehn Mal pro Minute Lymphflüssigkeit aus dem Körper an, um sie abzutransportieren. Bei hoher körperlicher Belastung kann dieser Vorgang dreimal so hoch sein.
Deine Ausführungen basieren anscheinend darauf, daß Insulin genau so schnell in der Zwischenzellflüssigkeit gleichmäßig verteilt wird wie im Blut, was ich (siehe oben) noch nicht so recht nachvollziehen kann.

Zitat
orginal SCHM:
Wenn man das nicht weiß, wird man sich jedoch wundern, warum eine klassische BE (=12 g KH) den Blutzucker nur um etwa 30 bis 50 mg/dL steigern, denn 12000 mg Glukose geteilt durch 35dL würden eigentlich einen Anstieg um mehr als 340mg/dL ergeben.
Du setzt hier KH mit Glukose gleich. Das ist nicht korrekt! KH werden zu Glukose umgewandelt und sind dann je nach Art entsprechend viel Glukose. Die Zeitdauer der Umwandlung ist ein wichtiges Kriterium und bestimmt den Konzentrationsgehalt der Glukose im Blut zumindest beim T2. (Glykämischer Index)

Den Einwand von Tarabas kann ich nachvollziehen aber im ZZW  kommen ja auch Zellen, Glukose und Insulin vor, so daß auch hier der Glukosestoffwechsel vonstatten geht. Es muß ja nicht immer Insulin des Blutes sein, der Glukose in Zellen transportiert - das wäre eine Erklärung.
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Offline Kladie

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Re: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
« Antwort #37 am: Dezember 15, 2018, 13:51 »
Hallo Joerg,

Zitat
orginal Joerg Moeller:
Und das ist eben keine Einbahnstrasse, wenn es zirkuliert.

Den Unterschied, den ich meine ist: Blut wird in die Blutbahnen gedrückt aber eben auch entnommen. (systolisch / diastolisch)
ZZW wird nur entnommen (Lymphherzchen) und dann wieder dem Blut zugeführt. Entsprechend kann das lymphatische System keinen Bestandteil des ZZW von Stelle "A" zu Stelle "B" im Körper  transportieren ohne den Umweg durch das Blut zu nehmen.
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Offline SCHM

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Re: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
« Antwort #38 am: Dezember 15, 2018, 21:03 »
Weil das ein wenig da durchschimmert: Dran denken, daß Insulin nicht etwa Zucker abbaut! Sprich die Insulinkonzentration ist eigentlich nur da interessant, wo es wirken kann: also direkt an den Zellhüllen.
Ich weiß jetzt nicht, an welcher Stelle da etwas anderes durchschimmert. Natürlich ist Insulin nicht an der Verstoffwechselung der Glukose beteiligt und baut also die Glukose nicht ab, sondern senkt den Glukosewert, indem es an die Insulinrezeptoren in der Zellmembran andockt und so den Weitertransport der Glukose in die Zellen ermöglicht.

Hallo SCHM,
Deine Beiträge sind für mich Balsam auf meine Seele! Viele Dinge, die du beschreibst kann ich bei mir ebenfalls feststellen aber hatte bisher noch keine Erklärung dafür. Ob es aber tatsächlich wie du beschreibst funktioniert würde ich bei mir erst noch selbst herausfinden wollen.
Ich hätte auch große Probleme damit, wenn Ergebnisse und Schlussfolgerungen, die ich aus meinen eigenen Verläufen gezogen habe, einfach unkritisch als allgemeingültig übernommen würden.
Aber vielleicht hast du ja irgendwann mal wieder Lust, ein bisschen mit Freestyle Libre zu experimentieren und herauszufinden, ob du ähnliche Verläufe bekommst.
Zitat
orginal SCHM:
Wenn man das nicht weiß, wird man sich jedoch wundern, warum eine klassische BE (=12 g KH) den Blutzucker nur um etwa 30 bis 50 mg/dL steigern, denn 12000 mg Glukose geteilt durch 35dL würden eigentlich einen Anstieg um mehr als 340mg/dL ergeben.
Du setzt hier KH mit Glukose gleich. Das ist nicht korrekt! KH werden zu Glukose umgewandelt und sind dann je nach Art entsprechend viel Glukose. Die Zeitdauer der Umwandlung ist ein wichtiges Kriterium und bestimmt den Konzentrationsgehalt der Glukose im Blut zumindest beim T2. (Glykämischer Index)
Der Einwand ist berechtigt. Ich hatte hier eine bestimmte experimentelle Situation im Sinn, wo ein Diabetiker unter basalen Bedingungen (nur Basisinsulin, kein Bolus) bei Ausgangswert in der Nähe von 100mg/dL den BZ gezielt mit 2 bis 3 BE Traubenzucker anzuheben und über einen Zeitraum von etwa 90-120 Minuten den BZ-Verlauf beobachtet (alle 15 bis 20 Minuten Blutzuckermessungen). Typischerweise stellt man dann fest, dass spätestens nach 90 Minuten der BZ konstant bleibt und pro BE Glukose um etwa 30-50mg/dL angestiegen ist. Das funktioniert aber nur, wenn man eine sehr gute Basis hat, wo man sicher sein kann, dass sie den Blutzucker ohne Essen und Insulininjektion zur gleichen Tageszeit annähernd konstant hält. (Das wird am besten am Vortag durch mindestens 8-12 Stunden Fasten getestet). Außerdem sollte die letzte Bolusinjektion und die letzte Mahlzeit zum Zeitpunkt des Experimentes mit den 3 BE Glucose mindestens 8 Stunden zurückliegen.
Das Ganze funktioniert auch nur, wenn der Patient kein Eigeninsulin mehr produziert.
Ähnliche Ergebnisse erzielt man auch, wenn man die Glukose durch eine entsprechende Menge Cola ersetzt (330mL entsprechen 3 BE), obwohl Cola statt Glukose Saccharose enthält.
Der glykämische Index bezieht sich ja auf den Blutzuckerverlauf bei einem Nichtdiabetiker. Dieser Verlauf kommt durch das körpereigene Insulin zustande und hat nichts damit zu tun, welcher Endwert bei einem Diabetiker erreicht wird, wenn er eine entsprechende Mahlzeit isst, ohne einen dazu passenden Bolus zu spritzen.
Dazu noch einmal meine Frage, wie sich das Insulin auf die gesamte Zwischenzellflüssigkeit verteilt ohne den Umweg über das Blut zu nehmen. Jörgs Erklärung mit den Lymphen ist für mich nicht plausibel, da es keinen Kreislauf der Zwischenzellflüssigkeit gibt wie beim Blut. Wie also kommt Insulin vom Bauch (Spritzstelle) zum Oberarm und wirkt dort wie es von Puckett und Lightfoot beschrieben wird?
In meinem Link wird ja darüber geschrieben, daß die Zwischenzellflüssigkeit wieder dem Blut zugeführt wird nachdem Krankheitserreger durch die weißen Blutkörperchen und sonstige "Abfälle" durch die Lymphknoten (neben Leber und Niere) gefiltert wird.
Im Prinzip ist ZZW ja nur ein Teil des Blutes, das durch den Blutdruck aus dem Blutkreislauf herausgepresst wird.
Die Frage ist natürlich absolut berechtigt, wird aber durch das Modell von Puckett und Lightfoot überhaupt nicht beantwortet. Streng genommen wird mit dem Modell auch gar nicht postuliert, dass sich das Insulin im ZZW gleichmäßig verteilt, sondern es wird einfach mit der Gesamtmenge Insulin im ZZW gerechnet, von der ein bestimmter Anteil pro Minute (auf welchem Weg auch immer) ins Blut abfließt. Dieser Teil des Modells ist auch nicht durch Messdaten belegt. Der Konzentrationsverlauf des Insulins im ZZW ist meines Wissens noch nie gemessen worden, erst recht nicht an verschiedenen Körperstellen. Ich weiß nicht mal, ob es prinzipiell möglich ist, die Konzentration des Insulins im ZZW zu messen.
Die Parameter kIP , kBI und kB in dem Modell sind einfach so gemacht, dass die Konzentration des Insulins im Blut (dafür gibt es Messwerte) möglichst genau mit den Messwerten übereinstimmt, und da erreichen sie mit ihrem Modell eine gute Übereinstimmung.
Ich bin absolut kein Fachmann für das Lymphsystem, aber ich stelle mir das ganze ungefähr so vor. Zunächst entsteht in der Nähe der Injektionsstelle eine hohe Konzentration von Insulin. Von dort diffundiert es in die Lymphbahnen, wo es weitertransportiert wird zu den Lymphknoten. Auf dem Weg dorthin verlaufen die lymphbahnen aber durch Regionen, wo nur viel weniger Insulin im ZZW ist. Also diffundiert das Insulin in diesen Regionen wieder aus den Lymphbahnen in das ZZW.
Keine Ahnung, ob das so stimmt und wie lange das dauert, bis es sich einigermaßen gleichmäßig verteilt hat. Vielleicht weiß Joers Moeller da mehr und meldet sich noch mal zu Wort.
Aber auch wenn sich das Insulin nur sehr langsam im ZZW verteilt, ist es doch zumindest irgendwo im ZZW. Dann müsste es eben an der Stelle, wo es gerade ist, einen entsprechend größeren Glukoseabfall (=Weitertransport in die dortigen Zellen) verursachen. Dann würde aber Glukose aus benachbarten Regionen nachströmen. Der Ausgleich der Glukosekonzentration innerhalb des ZZW geht wahrscheinlich viel schneller als der Ausgleich der Insulinkonzentration, weil die Glukoseteilchen viel kleiner und beweglicher sind als die großen Insulinmoleküle. Da reicht vielleicht schon Brownsche Molekularbewegung zur Erklärung. Insulin muss also gar nicht unbedingt gleichmäßig im ZZW verteilt sein, um am Sensor einen Glukoseabfall zu bewirken.

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Re: „FreeStyle Libre 2“ erhält CE-Kennzeichen
« Antwort #39 am: Dezember 16, 2018, 12:00 »
Hallo SCHM,

Zitat
orginal SCHM:
Aber vielleicht hast du ja irgendwann mal wieder Lust, ein bisschen mit Freestyle Libre zu experimentieren und herauszufinden, ob du ähnliche Verläufe bekommst.
Ich habe noch 2 Sensoren hier liegen, die ich im Urlaub benutzen will, weil dann das messen etwas vereinfacht wird. Ob ich dann solche Experimente mache bleibt abzuwarten aber es werden sicher keine speziellen Voraussetzungen eingehalten.

Zitat
orginal SCHM:
Ich hatte hier eine bestimmte experimentelle Situation im Sinn, wo ein Diabetiker unter basalen Bedingungen (nur Basisinsulin, kein Bolus) bei Ausgangswert in der Nähe von 100mg/dL den BZ gezielt mit 2 bis 3 BE Traubenzucker anzuheben und über einen Zeitraum von etwa 90-120 Minuten den BZ-Verlauf beobachtet....
Das ist ungenau formuliert. Als "ein Diabetiker" wird hier ein Type1 Diabetiker bezeichnet. Für einen T2 ist so etwas unmöglich zutreffend sofern noch Eigeninsulin produziert wird was per Definition ja als gegeben vorausgesetzt wird. Außerdem wird Art und Ausmaß einer Resistenz außer acht gelassen, die durchaus variabel sein kann.
Es wird aber sehr oft der Unterschied T1 vs T2 unterschlagen wie z. B. bei den IE/BE Faktoren, die sich für einen T2 (wenn überhaupt) nur sehr schlecht bestimmen lassen aber immer als Grundlage für die Insulin-Spritzpläne herangezogen werden. Deshalb mache ich immer auf die Unterschiede T1 vs T2 aufmerksam aber viele ignorieren es einfach (auch Ärzte, die es eigentlich wissen sollten) oder bezweifeln es sogar.

Zitat
orginal SCHM:
Der glykämische Index bezieht sich ja auf den Blutzuckerverlauf bei einem Nichtdiabetiker.....
Der glykämische Index bezieht sich auf alle Menschen bzw. auf gar keinen. Er beschreibt nur die Geschwindigleit der chemischen Verarbeitung der KH im Körper und kann individuell unterschiedlich sein.

Zitat
orginal SCHM:
Die Frage ist natürlich absolut berechtigt, wird aber durch das Modell von Puckett und Lightfoot überhaupt nicht beantwortet. Streng genommen wird mit dem Modell auch gar nicht postuliert, dass sich das Insulin im ZZW gleichmäßig verteilt, sondern es wird einfach mit der Gesamtmenge Insulin im ZZW gerechnet, von der ein bestimmter Anteil pro Minute (auf welchem Weg auch immer) ins Blut abfließt.
Wenn diese Fragestellung nicht beantwortet ist, dann sind alle weiteren Schlußfolgerungen (betreffs Meßgenauiigkeit der FS Libre Sensoren) nichts anderes als nicht bewiesene Hypothesen. Das kann keine Grundlage für eine wissenschaftliche Untersuchung sein.
Wenn nur mit der Gesamtmenge des ZZW-Insulins gerechnet wird (Spritzstelle und mehr oder weniger örtlich begrenzter Bereich) und mit einem Sensor in einem Bereich gemessen wird wo kein Molekül dieses Insulins vorkommt stimmt irgendwas mit den Überlegungen nicht. Allerdings steht es mir nicht zu, die Arbeiten von Puckett und Lightfoot zu kritisieren. Meine Bedenken und Schlußfolgerungen gelten nur für mich.
Deine Vorstellungen decken sich zu weiten Teilen mit meinen aber ich scheine noch etwas kritischer zu sein als du.    :mauer:

Es könnte aber mit einem Umweg über das Blut doch eine kleine Rolle spielen weshalb ich nicht alles in Abrede stellen möchte. Es sind auf jeden Fall interessante Aspekte
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