Autor Thema: Kontinuierliche Zuckermessung noch nicht perfekt  (Gelesen 14600 mal)

Offline Joerg Moeller

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Kontinuierliche Zuckermessung noch nicht perfekt
« am: Oktober 29, 2010, 10:02 »
Die "kontinuierliche Zuckermessung", also die dauerhafte Überwachung des Zuckergehaltes im Gewebe, verspricht Diabetes-Patienten eine bessere Möglichkeit der Stoffwechselkontrolle. Doch wie es scheint, erfüllen sich diese Hoffnungen zur Zeit noch nicht

An die Einführung der kontinuierlichen Glukosemessung, bei der die Zuckerkonzentration im Unterhautfettgewebe überwacht und an ein Empfangsgerät gemeldet wird, knüpfen sich viele Hoffnungen. Insbesondere wenn es gelänge, die ermittelten Zuckerwerte zur Steuerung einer Insulinpumpe zu verwenden, würde man damit einer Art "künstlicher Bauchspeicheldrüse" sehr nahe kommen, die die Diabetestherapie, vor allem bei Patienten mit Typ-1-Diabetes, deutlich erleichtern könnte.

Leider, so Professor Norbert Hermanns vom Diabetes Zentrum Mergentheim, lassen die bislang gemachten Studien nicht erkennen, dass die "CGMS" (Continiuierliche Glukose-Monitoring-Systeme) diese Erwartungen auch erfüllt. So zeigte eine Studie, an der 60 Typ-1-Diabetes-Patienten mit Insulinpumpe teilnahmen, dass die Anwendung der kontinuierlichen Glukosemessung die Blutzuckereinstellung kaum verbesserte....

weiter auf http://www.diabetes-ratgeber.net/Diabetes-Typ-1/Kontinuierliche-Zuckermessung-noch-nicht-perfekt-77721.html


Ich wollte den Artikel mal hier zur Diskussion stellen, weil ich Studien zwar ganz interessant finde, mich die persönlichen Meinungen der Anwender aber eher interessieren.

Also mal konkret die CGMS-Träger gefragt: was hat sich da bei euch verbessert?

Viele Grüße,
Jörg
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Offline Joa

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Re: Kontinuierliche Zuckermessung noch nicht perfekt
« Antwort #1 am: Oktober 29, 2010, 19:24 »
Hier der Link zum vollständigen Text des Artikels in der Zeitschrift "der Diabetologe" 6/2010 auf Diabetes-Kids siehe Link weiter unten

Muss ich aber auch erst mal lesen...

Gruß
Joa

Nachtrag: Der Beitrag auf Diabetes Kids ist nur die Hälfte vom Text hier der ganze Artikel
« Letzte Änderung: Oktober 29, 2010, 19:57 von Joa »
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Offline Tuut

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Re: Kontinuierliche Zuckermessung noch nicht perfekt
« Antwort #2 am: Oktober 29, 2010, 19:56 »
Ich wollte den Artikel mal hier zur Diskussion stellen, weil ich Studien zwar ganz interessant finde, mich die persönlichen Meinungen der Anwender aber eher interessieren.

Also mal konkret die CGMS-Träger gefragt: was hat sich da bei euch verbessert?

Viele Grüße,
Jörg

Lieber Jörg,

ich kenne den Originalartikel von Prof. Hermanns erschienen im Diabetologen 2010. Und habe auch die Originalstudie gelesen über die er hier „referiert“. Dass dieser Artikel es auch noch in den Diabetes Ratgerber der Apotheken schafft und damit den Diabetikern, die vielleicht von solch einem System profitieren könnten verunsichert, verärgert mich maßlos – Nein das macht mich wütend!!!

Zumal man mit solchen Verlautbarung auch noch den Kostenträgern, dem gemeinsamen Bundesausschuss und dem IQWIG in die Hände gespielt wird – und vermutlich eine Kostenerstattung für Patienten, die von CGM-Systemen nachweislich profitieren noch lange hinausgezögert wird.
Ich bin seit 10 Monaten endlich eine zufriedene und glückliche Typ-1 Diabetikerin. Beruflich sehr engagiert, extrem eingespannt und zusätzlich sportlich sehr aktiv. Ich gehe sogar so weit zu behaupten: Ich fühle mich durch eine CGM unterstützte Pumpentherapie als geheilt.

Meine persönlichen Vorteile sind:
•   Zugewinn an Sicherheit (Rechzeitige Vermeidung von Hypoglykämien)
•   Vor allem wurde nachts meine Angst vor drohenden Hypoglykämien eingedämmt.
•   Ich werde nicht mehr „genötigt“ aus Angst vor drohenden Hypoglykämien zu hohe Blutzuckerwerte zu akzeptieren
•   Ich kann jetzt mutig und ausreichend Insulinieren, weil ich vor drohenden Hypos gewarnt werde.
•   Es ist eine unverzügliche Korrektur drohender Hyper- und Hypoglykämien möglich.
•   In der Öffentlichkeit muss ich keine herkömmlichen Blutzuckermessungen durchführen (nur noch zur Kalibrierung meines Systems -5 Mal in 5 Tagen).
•   Sport ist möglich in einem euglykämischen Bereich
•   Ich bin Leistungsfähiger
•   Das Tragen des Systems ermöglicht mir einen diskreten Umgang mit meiner Erkrankung
•   Und, und, und …..

Was HbA1c-Werte aussagen brauche ich in diesem Forum sicherlich nicht erwähnen. Mein HbA1c ist unter CGM-Anwendung sogar leicht angestiegen.

Sicherlich müssen gewisse Voraussetzungen da sein, um erfolgreich das kontinuierliche Glukosemesssystem anzuwenden. Aber für mich hat Herr Prof. Dr. N. Hermanns schlicht und ergreifend Unrecht.

Herr Hermanns schreibt sogar selbst in seinem Artikel: „Die kontinuierliche Glukosemessung kann nicht nur das aktuelle Glukoseniveau messen, sondern erfasst auch den „Blut“zuckerverlauf, so dass – anders als bei der punktuellen Blutzuckermessung – die Insulindosis nicht nur an die Höhe des aktuellen Blutzuckers angepasst werden kann, sondern auch schnelle Veränderungen des Glukosespiegels potenziell bei der Insulindosierung berücksichtigt werden können“.

Genau hier sehe auch ich meine Vorteile. Was Prof. Hermanns aber vermisst ist, dass diese gemessenen und angezeigten Werte halt noch nicht von einer automatischen Pumpe verwertet werden. Aber ich benötige es nicht wirklich solch einen Automatismus, sondern kann sehr gut eigenständig die Trend- und Verlaufsanzeige meiner Glukoseverläufe interpretieren und daraus folgerichtige Therapieentscheidungen ableiten.

Sicherlich kann und will auch nicht jeder Patient das System so für sich nutzen, dass es ihm wirklich etwas bringt. Wenn ich aber Studien betrachte habe ich immer mehrere Personen, deren Mittelwerte statistisch ausgewertet werden d. h. ich vergleiche zu einem gewissen Maß Äpfel mit Birnen.
Das bedaure ich sehr, zumal ich einige Leidensgenossen auch persönlich kenne die genauso wie ich sagen: Mein CGM-System gebe ich nie mehr her, weil es den Diabetischen Alltag enorm erleichtert.

Ich wünsche mir, dass die CGM-Systeme sich weiter verbreiten und dass der Ein oder andere Patient den Mut findet ein solches System zu testen. Ich wünsche mir aber auch erfahrene Diabetologen, die Patienten hierbei gut unterstützen können. Herrn Prof. Dr. N. Hermanns würde ich persönlich nicht weiterempfehlen.

Nur Mut und viel Erfolg
Tuut

Offline Rob

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Re: Kontinuierliche Zuckermessung noch nicht perfekt
« Antwort #3 am: Oktober 30, 2010, 07:54 »
Hier lesbar ohne dass man Augenkrebs bekommt.

Wie der sub-Header der Studie suggeriert, geht es wohl um die Einschätzung der Therapieformen unter Verwendung von CGMS. Irgendwie finde ich aber nichts wirklich zu den Therapieformen (außer reaktiv und proaktiv) erklärt. Das ist was ich spannend gefunden hätte - inwieweit kann ich meine Therapieform mit CGMS nachhaltig ändern, verbessern. Denn mir stellt sich die gleiche Frage, wie kann ich die vielen Daten, die ich seit 10 Wochen sammle, sinnvoll auswerten. Mit dieser Fragestellung setzen sich sicher nur Patienten mit "Handlungsdruck" auseinander, wo auch immer dieser her kommen mag - sicher nicht alle Patienten. Mediziner sind tolle Statistiker, wenn es zu Fishertests kommt, was hier aber wohl angesagt ist sind Mustersuchen und Analysen der Verläufe in Abhängigkeit von von x,y,z - um eben Therapien individuell zu gestalten.

Wie auch immer, viel wichtiger ist aber der Gewinn an Lebensqualität. Das ist bei mir ein Gefühl, zu einem nicht geringen Teil beeinflusst wie gut ich mit der Krankheit zurecht komme. Das steigt rasant.
Wie oft messt ihr nicht, weil ihr einfach keinen Bock habt Euch irgendwo in der U-Bahn oder in einer Präsentation auf Arbeit oder beim Laufen im Wald, die Finger aufzupieksen und feinmototisch anspruchsvolle Bewegungsabläufe vorzunehmen? Ich ganz oft nicht - einfach weil ich denke 'och ne, nicht schon wieder'. Aber Informationen sind wertvoll und von daher beruhigt mich mein CGMS ziemlich. Nebenbei verstehe ich immer besser, wie lange ich mit Korrekturen warten muss, was die Eigenarten bestimmter Lebensmittel sind usw - It grows on you. Das ist sicher ein Faktor, der allen CGMS Trägern zu Gute kommt. Manche nutzen ihn um den HbA1c zu senken, andere um leistungsfähiger/bewußter/sicherer unter gleichen Bedingungen agieren zu können.

Aber ich weiß ich kann noch mehr da rausziehen. Das Teil hat wesentlich dazu beigetragen, dass ich im Januar die Schulung in Althausen mitmachen werde.
« Letzte Änderung: Oktober 30, 2010, 08:23 von Rob »
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Offline Joa

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Re: Kontinuierliche Zuckermessung noch nicht perfekt
« Antwort #4 am: Oktober 30, 2010, 10:00 »
Guten Morgen,

hier noch ein Link zur Veröffentlichung der Studie selbst:

Evaluation of an Algorithm to Guide Patients With Type 1 Diabetes Treated With Continuous Subcutaneous Insulin Infusion on How to Respond to Real-Time Continuous Glucose Levels

Wie der Studientitel nahelegt, ging es der Studienanlage nach nicht (primär) um die Evalutation des Nutzens der Kontinuierlichen Glucosemessung, sondern um die Frage mit welcher Algorhythmik zur Nutzung des RT-CGMS der größere/bessere Erfolg ezielt wird.

Und nun müsste ich die Studie erst mal selbst lesen... und vorher oder dabei erst mal übersetzen.  :staun:
Was wohl etwas dauern wir...

Die Auswertung von Herrn Prof. Herrmanns liest sich aus meiner Sicht ähnlich wie die evidenzbasierten Befunde eine Peter Sawicki. Da geht es nicht um den subjektiven Nutzen und Lebensqualität sondern nur und alleine um harte Fakten.

Vielleicht fundierte Herr Prof. Herrmanns mit seiner Veröffentlichung auch eine künftige Bewerbung als Vorsitzender des B-GA?

Mehr zu der Frage von Jörg dann aber späterhin.

Gruß
Joa
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Offline Andreas

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Re: Kontinuierliche Zuckermessung noch nicht perfekt
« Antwort #5 am: Oktober 30, 2010, 14:45 »
Same here: Meine Hba1c-Werte waren auch vor dem CGM-System - auch angesichts meines leistungsorientierten Sports - gut, Werte zwischen 6,2 und 6,7 in den letzten fünf Jahren. Viel besser wurde es auch nicht mit dem Freestyle Navigator, den ich seit mehr als zwei Jahren täglich trage.
ABER: Das alles nahezu ohne Unterzuckerungerungen! Ich kann mich nicht mehr erinnern, wann ich das letzte Mal unfähig, mich zu konzentrieren, am Schreibtisch saß oder mich mein Blutzucker zwang, mein Training zu unterbrechen, oder ich in der Nacht Schweiß gebadet aufwachte und in die Küche zum Saft wankte. Das ist ein Gewinn an Lebenszeit, -energie und psychischer Ausgeglichenheit, der unbezahlbar ist. Gleichzeitig ist auch die Schwankungsbreite im Alltag (also wenn ich nicht intensiv Sport treibe) minimiert, postbrandiale Spitzen gibt es nicht mehr, weil ich jetzt genau weiß, wie verheerend z. B. Kartoffeln bei mir wirken und entsprechend früh meinen Bolus abgebe.

Auch glaube ich, dass die Datenmenge, die Tendenzanzeigen, die minütliche Messung bestimmte Diabetiker kognitiv überfordern - aber das sind halt genau die, die auch sonst nicht in der Lage sind, ihren Diabetes zu managen. Denen hilft das System erst, wenn es wirklich Algorithmen gäbe, die in Kombination mit intravenöser Insulinabgabe ein Closed Loop bilden und ihnen die anspruchsvolle selbst verantworteten Therapieentscheidungen abnehmen.

Wenn aber nur die profitieren, die sowieso ihren Diabetes im Griff haben und eine vernünftige Einstellung auch ohne hinkriegen, alle anderen aber nicht UND wenn dann als Vergleichmaßstab nur der Hba1c betrachtet wird (ohne zu berücksichtigen, unter welchen Bedingungen er erreicht wurde), dann kann ich mir Studienergebnisse durchaus vorstellen, die keinen Nutzen in CGMS-Systemen sehen. NUR: Die Realität und meine Erfahrung bildet das nicht ab. Ich hab's ja auch schon mehrfach gesagt und Tuut bringt's auf den Punkt: NIE MEHR OHNE! - egal was ein Möchtegern-Fachmann mit Professorentitel auch statistisch belegt. Für diesen hab ich nur abfälligste Einschätzungen übrig, die ich ihm ins Gesicht sagen würde, aber dem Forum erspare ich hier meine Wut über die Ignoranz ...

Viele Grüße,
Andreas
Eine gute Diabetes-Therapie muss einfach sein.


Offline Daniela

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Re: Kontinuierliche Zuckermessung noch nicht perfekt
« Antwort #6 am: Oktober 30, 2010, 17:28 »
Same here: Meine Hba1c-Werte waren auch vor dem CGM-System - auch angesichts meines leistungsorientierten Sports - gut, Werte zwischen 6,2 und 6,7 in den letzten fünf Jahren. Viel besser wurde es auch nicht mit dem Freestyle Navigator, den ich seit mehr als zwei Jahren täglich trage.
ABER: Das alles nahezu ohne Unterzuckerungerungen! Ich kann mich nicht mehr erinnern, wann ich das letzte Mal unfähig, mich zu konzentrieren, am Schreibtisch saß oder mich mein Blutzucker zwang, mein Training zu unterbrechen, oder ich in der Nacht Schweiß gebadet aufwachte und in die Küche zum Saft wankte. Das ist ein Gewinn an Lebenszeit, -energie und psychischer Ausgeglichenheit, der unbezahlbar ist.

DAS ist der Grund weshalb ich son Ding will   :unschuldig:
Wer meine Werte der letzten 4 Wochen sieht, wird sich fragen, wie ich überhaupt noch stehen kann  :kreisch:

Offline Hannes E.

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Re: Kontinuierliche Zuckermessung noch nicht perfekt
« Antwort #7 am: Oktober 31, 2010, 10:33 »
Auch wenn ich leider noch kein CGM-System habe :-( würde ich nicht soweit gehen, wie dieses Studienauswertung es anscheinend tut, und die CGM verteufeln.

Die aktuellen Systeme zeigen schließlich nur den Verlauf an und warnen den Benutzer beim Über- bzw. Unterschreiten eingestellter Grenzwerte. Was der Benutzer (also der Patient) damit macht ist ihm überlassen. Dass bei vielen damit der HbA1c nicht wirklich besser wird ist doch klar.
Wer einigermaßen gut eingestellt ist wird durch die CGM nur eher auf Hypos und Hypers (kann man das so schreiben?) aufmerksam. Bei einem Wert von 110 mg/dl korrigiert doch noch kein Typ1-Diabetiker oder?

Eine automatische Regelung der Blutzuckerwerte durch die Insulinpumpe würde die Werte sicherlich verbessern, ist aber im Moment auch rein Rechtlich noch nicht möglich.

Von daher finde ich es von vorneherein nicht gut eine solche Studie zu machen, da einem der Ausgang bereits klar sein sollte. Schließlich lassen sich Dinge wie Lebensgefühl, und andere subjektive Wahrnehmungen mit einer CGM nicht so einfach in einer Studie festhalten. Und diese Dinge sind es, die meiner Meinung nach, von der CGM profitieren.
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Offline Andreas

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Re: Kontinuierliche Zuckermessung noch nicht perfekt
« Antwort #8 am: Oktober 31, 2010, 11:04 »
Naja, und wenn ich den gleichen Hba1c mit weniger Schwankungen erreiche, dann lebe ich auch gesünder - zumindest scheinen das entsprechende Studien zu belegen.

Viele Grüße,
Andreas
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Offline Hannes E.

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Re: Kontinuierliche Zuckermessung noch nicht perfekt
« Antwort #9 am: Oktober 31, 2010, 11:10 »
Genau das meinte ich. Du kannst das irgendwie nur besser ausdrücken :D
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