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Diabetesfragen => Der Erklärbär - Ich will's wissen => Thema gestartet von: Ufuk am November 21, 2013, 01:45

Titel: BZ-Messgerät
Beitrag von: Ufuk am November 21, 2013, 01:45
Warum misst fasst jedes BZ Messgerät anders mit gleichen Bluttropfen?
Titel: Re: BZ-Messgerät
Beitrag von: Trüffel am November 21, 2013, 09:41
- Messtoleranz
- unterschiedliche Meßstreifen

Gruß Trüffel
Titel: Re: BZ-Messgerät
Beitrag von: LordBritish am November 21, 2013, 10:37
- Messmethode
Titel: Re: BZ-Messgerät
Beitrag von: Gyuri am November 22, 2013, 13:37
… und über eines muss man sich auch im Klaren sein:

Das gleiche ist nicht das selbe!

Es ist nicht möglich mit dem selben Tropfen und verschiedenen Messgeräten eine Vergleichsmessung durchzuführen.

Aber zuerst sollte man, wenn man schon mal her geht und verschiedene Geräte vergleicht, überlegen, welche Größenordnung von Unterschieden denn noch "normal" sind.

Einzelne Geräte werden wohl noch das Messergebnis so anzeigen, unter welchen Bedingungen es ermittelt wurde - bezogen auf Vollblut.
Die meisten Geräte dürften aber schon bei dieser Messung das Ergebnis auf Plasma umrechnen und entsprechend anzeigen. Das liegt um die 10% höher als auf Vollblut bezogen.

Ganz wichtig! Welche Art von Abweichung liegt denn vor? Systematisch oder Zufällig?
Diese Frage lässt sich nicht aufgrund einer Vergleichsmessung klären.

Systematische Abweichungen sind gleichbleibend und immer in der gleiche Richtung. Kennt man die systematische Abweichung eines Gerätes, kann man mit dieser das Messergebnis korrigieren. Systematische Abweichungen kann man beim Kalibrieren bestimmen. Achtung! Die Überprüfung mit einer Kontrollflüssigkeit ist keine Kalibrierung (das wäre ein Thema für sich). Zum Kalibrierung bedarf es eines rückführbaren Urmaßes mit ausreichender Genauigkeit. (mindestens 5 bis 10 mal so genau, wie die zu erwartende Messgenauigkeit des Messgerätes)

Zufällige Abweichungen sind genau das, was ein Messergebnis ungenau macht. Sie sind in Richtung und Ausmaß nur mit statistischen Mitteln zu erfassen. Da sage ich mal aus Erfahrung … unter 50 Messungen geht da garnix. Und genau hier beginnt ein Problem unseres Blutzuckermessgerätes.
Das Anzeigegerät selbst wird höchstwahrscheinlich auf ± 1 Digit stimmen. Die Unterschiede kommen durch die Sensorik zustande, bei uns auch Teststreifen genannt. Um also zufällige Abweichungen zu erfassen, kann ich keinen Einweg-Teststreifen überprüfen. Hier kann man sich nur mit Messreihen aus einem Fertigungslos behelfen. Ich gehe mal ganz schwer davon aus, dass die Streifenhersteller dies hin und wieder machen. Wir, mit unseren beschränkten Möglichkeiten, können das nicht.

Was wir können, was aber nicht allzuviel bringt, wir könnten uns mit Kontrollflüssigkeiten spielen. Das Ergebnis kann dann aber nur bedeuten: GEHT oder GEHT NICHT.
Ich schaue dazu einmal auf die Verpackung meiner FreeStyle Teststreifen. Die Firma bietet zwei verschiedene Kontrollflüssigkeiten an.
Mit einer ist ein Ergebnis von 30 - 60 mg/dl zu erwarten
mit der anderen 248 - 372 mg/dl
Würde die Kontrollflüssigkeit absolut genau bei 45 mg/dl liegen (bzw. 310 mg/dl), läge die geforderte Genauigkeit der Teststreifen bei ±33% (bzw.20%) Wie sieht es jetzt mit deinem Vergleich verschiedener Geräte aus? Bedenke auch, dass die Abweichungen der verschiedenen Geräte gegenläufig sein können, also bis zu 60% unterschied im ungünstigsten Fall. Dass das viel zu schlecht ist, sollte einleuchten. Dennoch wird immer wieder in Arztpraxen angeboten, die Blutzuckerwerte von zwei Geräten zu vergleichen.  Das ist aus messtechnischer Sicht Blödsinn!

Ich sage (und nicht nur ich), immer so genau wie nötig messen und nicht so genau wie möglich. Und verabschiedet euch von einer direkten Vergleichbarkeit der Messergebnisse verschiedener Messsysteme. Viel wichtiger ist es, einen Trend mit seinem Equipment zu erfassen um vernünftig gegensteuern zu können.
Titel: Re: BZ-Messgerät
Beitrag von: Joerg Moeller am November 22, 2013, 14:24
Warum misst fasst jedes BZ Messgerät anders mit gleichen Bluttropfen?

Weil diese Geräte nicht messen, sondern schätzen. Fragst du auf einem Marktplatz 3 Leute, wieviel Meter es ihrer Meinung nach bis zum nächsten Baum sind erhätst du auch drei verschiedene Antworten.
Selbst wenn du denselben an verschiedenen Tagen fragst können die Antworten abweichen.

Das liegt daran, daß es keine standardisierte Messmethode gibt, wie z.B. bei einer Längenmessung (wo es das geeichte Meter gibt). Jeder Hersteller muß eine eigene Methode entwickeln (weil die anderen schon patentiert sind) und deswegen kann es da von Hersteller zu Hersteller unterschiedlich starke Abweichungen geben.
Der Gesetzgeber kann nur Vorgaben machen, um wieviel die Ergebnisse von einem speziellen (und sehr teurem) Laborgerät abweichen dürfen.

Viele Grüße,
Jörg
Titel: Re: BZ-Messgerät
Beitrag von: Gyuri am November 22, 2013, 20:23
Die Messmethode wäre beim Kalibrieren oder auch Eichen nicht das Problem. Da muss sich der Messtechniker einfach etwas einfallen lassen, seine Messungen auf die SI-Einheiten zurückführen zu können. Auch beim Meter gibt es in Grenzbereichen besondere Vorgehensweisen, bei denen ausgesuchte Labore ständig Vergleichsmessungen durchführen und sich entsprechend abstimmen. Sowohl das Kilogramm als auch (indirekt) der Liter sind klar definiert. Daraus errechnet sich die zu kalibrierende Größe "mg/dl". (btw: auch das Mol ist klar definiert)

Dumm ist halt nur, dass der eine von einem Deziliter Vollblut aus geht und der andere von einem Deziliter Plasma. Meiner bescheidenen Meinung nach ist letzteres nicht sinnvoll, weil zwar eine Vollblutprobe zum Messen verwendet wird, dann das Messergebnis mit einem Faktor umgerechnet wird, als ob man Plasma analysiert hätte, wie das im Labor geschieht.

Was soll's, so müsste man halt zu jedem Messergebnis dazu schreiben, worauf man sich bezieht, falls man irgend etwas vergleichen will. In den technischen Daten der einzelnen Messgeräte ist das aber überall beschrieben genauso wie die bescheidene Genauigkeit der Teststreifen - es ließt nur nicht jeder und es kommt dann immer wieder zu diesen sinnlosen Vergleichsmessungen mit anschließender Entrüstung, weil nicht immer haargenau die gleichen Ergebnisse raus kommen.
Titel: Re: BZ-Messgerät
Beitrag von: AmeLei am April 19, 2014, 10:00
Darf ich trotz eurer Erklärungen hier noch eine Frage anfügen?

Ich hatte als absoluter Neuling (das Forum fand ich erst danach) natürlich auch den Gerätevergleich gemacht, weil ich dachte, dass manche Geräte besser seien als andere und ich natürlich das beste Gerät finden wollte. Inzwischen habe ich verstanden, dass das so einfach nicht geht, aber trotzdem bleiben bei mir einige Fragen offen.
Die Differenzen, die ich zwischen 2 Geräten maß waren so unterschiedlich, dass man das nicht mit einer (gleichförmigen) prozentualen Abweichung erklären konnte.

Hier mal ein paar Werte, jeweils gleichzeitig gemessen:
Gerät A: 311, Gerät B: 231, Differenz: 80
Gerät A: 307, Gerät B: 283, Differenz: 20
Gerät A: 342, Gerät B: 276, Differenz: 66
Gerät A: 304, Gerät B: 258, Differenz: 46

Ich war dann so verunsichert, dass ich mir zwei weitere Geräte bestellt habe und bei diesen dann immer zweimal hintereinander nachmaß.
Das eine Gerät zeigte bei drei Messungen direkt hintereinander drei völlig unterschiedliche Werte an, nämlich: 251/236/214 (daher musste das nach meiner Meinung ausscheiden), das zweite neue Gerät (Gerät C) hatte bei gleicher Messung ziemlich gleiche Ergebnisse, nämlich 202 und 205 (weshalb ich auf eine dritte Messung verzichtete). Ich habe wegen der beiden gleichen Werte, die mir am vertrauenerweckendsten schienen, dann das letzte Gerät (Gerät D) zu "meinem" Messgerät auserkoren, da es bei den (wegen der limitierten Teststreifen) noch möglichen 3 Messungen sehr ähnliche Ergebnisse lieferte wie Gerät B und zusätzlich das mit 6 Lanzetten ausgestattete Fastclix an Board hatte und mir auch optisch mehr zusagte. Gerät D ist das Accu Chek Nano, Gerät B war das Gluco Result von Stada.

Aber sind diese Differenzen auch noch mit euren obigen Erläuterungen zu erklären? Dann habe ich wohl noch nicht richtig verstanden.  ???

Und meine Zusatzfrage: Kann man sagen, dass die teuereren Teststreifen auch die besseren sind, weil sie genauer messen, bzw. weil billigere Produkte nicht so hochwertige "Messinstrumente" an Bord haben?
Titel: Re: BZ-Messgerät
Beitrag von: Gyuri am April 19, 2014, 17:52
Hmmmmm………… Bei den Ergebnissen deiner Messreihen bin ich schon einwenig verunsichert eine plausible Erklärung zu liefern.

Zuerst mal hast du da einen Vergleich von "A" zu "B"

Für sich betrachtet (was nur zulässig wäre, wenn du schnell hintereinander weg je 4 Messungen machst) wäre die zufällige Abweichung gar nicht sooo schlecht:

A = 304 - 342 Mittelwert = 316
B = 231 - 276 Mittelwert = 262

D = 073 - 066 Mittelwert = 054 (jeweils die Differenzen)

Falls du wirklich alle 8 Messungen zeitnah gemacht hättest, müsste man ZUERST mal die 4 Ergebnisse der einzelnen Geräte zusammenfassen und die Reihenfolge außer Acht lassen.
Eine Streubreite von ca. 40 ist bei einem Blutzucker von ca. 260 bzw. ca. 320 Nicht so tragisch. Wie tragisch das wirklich wäre, könnte man erst ab …
ich sage mal 25 Messungen mit einem Gerät sagen. Dann hätte die Standardabweichung eine Aussagekraft. Über diesen Wert ( x 4 genommen) erhält man eine wahrscheinliche Streuung von 95%. Und diese wird vom Hersteller mit ±20% angegeben.

Kommen wir jetzt zu der Systematischen Abweichung!
Diese ist maßgeblich vom Auswertesystem abhängig. Bei deinen Geräten A und B wären das 54 mg/dl Unterschied, die ja irgendwo her kommen müssen.

Ganz wichtig!
Wurde das Messergebnis auf Vollblut und/oder Plasma bezogen? Das wären schon mal einfach zu erklärende 10%.
Welches Gerät das "GENAUERE" ist, kann man mit derartigen Vergleichsmessungen auch nicht bestimmen. Wenn du ein Gerät hast, dass eine geringe zufällige Abweichung aufweist, heißt das noch lange nicht, dass die absolute Abweichunge zu einem "Normal" geringer ist - zumal du ja kein Normal hast.

Und zu guter Letzt:
Jedes Gerät kann nur so genau sein, wie es der Teststreifen zulässt. Genau genommen müssten die Teststreifen kalibriert werden und nicht das Gerät, dass ohne große Probleme immer auf ein Digit genau ist. Ob jetzt ein teurer Teststreifen genauer ist als ein billiger? … Hmmm .... gebe mir von jedem 50 Stück und eine Kontrollflüssigkeit, deren Zuckergehalt SEHR GLEICHBLEIBENDE Ergebnisse ermöglicht und ich sage dir, welche Streifen weniger streuen. Hätte die Kontrollflüssigkeit rückführbare Größen, könnte ich dir sogar die absolute Genauigkeit bestimmen.

Der Messtechniker kennt aber einen Grundsatz: Nicht so genau wie möglich messen, sondern nur so genau wie nötig!
Diese BZ-Messgeräte sind nur für den individuellen Vergleich des eigenen Blutzuckerspiegels, besser für dessen Veränderungen gedacht.
Titel: Re: BZ-Messgerät
Beitrag von: Joerg Moeller am April 19, 2014, 22:46
Diese BZ-Messgeräte sind nur für den individuellen Vergleich des eigenen Blutzuckerspiegels, besser für dessen Veränderungen gedacht.

Genau, es sind eher "Schätzgeräte". Du kannst höchstens feststellen wer zuverlässiger schätzt (indem er immer nah bei einem Wert bleibt). Aber Geräte miteinander vergleichen ist das Gleich, als würdest du Hans und Dieter fragen, wieviel Kilometer es bis zur nächsten Stadt sind. Um festzustellen wer von beiden genauer geschätzt hat musst du schon mit einem geeichten Gerät nachmessen.

Alte Grundregel dabei: wer viel misst misst Mist ;D

Viele Grüße,
Jörg
Titel: Re: BZ-Messgerät
Beitrag von: AmeLei am April 20, 2014, 08:07
Erst einmal herzlichen Dank an euch beide, dass ihr euch für meine Frage Zeit genommen habt!

@ Gyuri

Wenn ich das richtig verstehe, was du schreibst, dann habe ich mich wohl etwas blöd ausgedrückt.
Ich meinte, ich habe die A und B Werte jeweils gleichzeitig gemessen, die 4 (x je 2) Messungen waren aber zu unterschiedlichen Zeiten, sogar an unterschiedlichen Tagen. Ich gestehe (inzwischen) durchaus jedem Gerät seine unterschiedliche Messung zu, aber diese extrem unterschiedlichen Differenzen zueinander, die haben mich verunsichert. Mal 80, dann nur 20 (die beiden Extreme). Mein Hausarzt hat sich meine Aufzeichnungen kopiert und meinte, das dürfe nicht sein und wollte diese Differenzen mal einem Pharmavertreter vorlegen und ihn um Stellungnahme bitten. Aber da wird wohl auch nicht viel rauskommen bei.

Alle Geräte sind übrigens plasmakalibriert.

@ Jörg

Wenn ich deine Aussage richtig verstehe, dann habe ich ja gut dran getan, Gerät C auszuschließen und Gerät D zu nehmen, zumal die damit gemessenen beiden Werte von Gerät D identisch waren mit dem gleichzeitig gemessenen Wert von Gerät B. Richtig?
Titel: Re: BZ-Messgerät
Beitrag von: Gyuri am April 20, 2014, 09:05
@ Gyuri

…, dann habe ich mich wohl etwas blöd ausgedrückt.
Ich meinte, ich habe …
Oh nein, du hast dich nicht falsch ausgedrückt. Ich hatte nur die Möglichkeit in Erwägung gezogen, die leichter zu erklären wäre. Mir erschien es nicht wahrscheinlich, dass man zu verschiedenen Zeitpunkten ausgerechnet immer 300er bzw. 260er Werte misst. Dann müsste es auch andere Vergleichsmessungen geben. Und ich vermute mal (wissen tu ich nix ), dass es nur zu den großen Abweichungen bei hohen Werten kommt.
Nur mal unter uns  :zwinker: : Ob du einen BZ von 220 hast oder 350 mg/dl ist ohne große Bedeutung; das ist einfach zu viel des Guten. "Wichtiger" wäre vielleicht ob du bei 50 oder 170 mg/dl
rum gurkst. Die Abweichungen der Messdaten sind aber kaum linear sondern proportional, was bedeutet: 10% bei 60 mg/dl machen weniger aus als 10% bei 300 mg/dl.

Die Nachfrage beim Arzt wird garantiert wie das "Hornberger Schießen"  ausgehen, weil man zu allererst von Bedienfehlern deinerseits ausgehen wird. Was mir öfter mal passiert, ich wasche mir vor dem Messen nicht immer die Hände - oder ich trockne sie nicht richtig ab. Je kleiner die Blutmenge ist, die der Teststreifen einsaugt, desto stärker machen sich Störgrößen wie Mehl, Zucker, Wasser, Fett, Schweiß,  … (und was sonst noch an den Fingern haften kann) bemerkbar. Dennoch würde ich niemals behaupten, Teststreifen, die nur 0,3 µL  Blut brauchen seinen ungenauer als welche, die vielleicht 3 µL benötigen. Da spielen noch ganz andere Dinge entscheidend mit.
Titel: Re: BZ-Messgerät
Beitrag von: Joerg Moeller am April 20, 2014, 10:58
@ Jörg

Wenn ich deine Aussage richtig verstehe, dann habe ich ja gut dran getan, Gerät C auszuschließen und Gerät D zu nehmen, zumal die damit gemessenen beiden Werte von Gerät D identisch waren mit dem gleichzeitig gemessenen Wert von Gerät B. Richtig?

Jein :)

Wie gesagt: Vergleich mit anderen Geräten bringt nichts. Es sei denn das amdere ist ein Laborgerät.

Aber ein Gerät auszusortieren, weil drei Einzelmessungen zur selben Zeit aus drei verschiedenen Stellen zu sehr streuen (z.B. 134, 115, 142) ist okay. Vor allem wenn bei einem davon schon korrigieren würde und bei einem anderen nicht (->115 v.s. 142)

So macht das ein Diabetologe, den ich kenne: Messgerät(e) mitbringen lassen und dann in der Praxis eine Messung mit seinem Laborgerät vergleichen mit 3 Messungen aus jedem der mitgebrachten Geräte (jeweils aus verschiedenen Fingern, um Abweichungen durch die Blutgerinnung auszuschließen)

Viele Grüße,
Jörg
Titel: Re: BZ-Messgerät
Beitrag von: AmeLei am April 20, 2014, 11:49
@ Gyuri
Die Werte stammen aus den ersten Tagen, wo ich durch die hohen Werte den Diabetes zum ersten Mal richtig ernst nahm.  :rotwerd:
Ich nehme seit dem 4.4.2014 jetzt Xelevia und inzwischen sind die Werte natürlich besser, da ich mich auch mit der Ernährung angepasst habe und den Diabetes nicht mehr ignoriere, sondern als Krankheit annehme.
In den letzten Tagen liegen meine Nüchternwerte bei ca. 130 und 1 1/2 Std. nach dem Essen bei max. 162. Ist zwar noch nicht optimal, aber schon viiiieeeel besser als mein Ausgangswert von 453 und einem HBa1c-Wert, der bei 11,7 lag, was anscheinend tatsächlich einem Schnitt von ca. 300 am Tag entspricht. Zur Zeit habe ich ja noch das Erysipel, das antibiotisch behandelt wird, von daher hoffe ich, dass, wenn die Behandlung abgeschlossen ist, der Wert nochmal etwas sinkt.

Da fällt mir ein, ich muss eine Ernährungsfrage stellen, soll ich das im Bereich "Allgemein" machen?

Danke Jörg auch nochmal für deine Erklärungen. Es scheint, ich muss mir doch einen Diabetologen suchen, obwohl ich mit meinem Hausarzt sehr zufrieden bin, aber der hat auch nur ein "Schätzeisen", wie du das nennst und da lag die Differenz zu Gerät B sogar noch weiter auseinander, nämlich 106. Mein Gerät maß an dem Morgen 210, seins 316 und als der Laborwert kam, lag der bei 253. Aber das Blut dafür wurde ja später abgenommen als meine Messung, die ich schon morgens zu Hause vornahm. Hm... Schade, ich dachte, ich könnte das mit meinem Hausarzt in den Griff bekommen. Habe ein wenig Angst, ihn vor den Kopf zu stoßen, denn er ist sehr engagiert. An dem Tag, an dem ich den hohen Wert hatte, erreichte ich ihn auf dem Handy (die Nummer hinterlässt er für Notfälle immer auf dem Anrufbeantworter, was ich sehr vorbildlich finde und noch lange nicht jeder Arzt macht) und er fuhr gleich mit mir in die Praxis, um mir das Rezept für Xelevia auszustellen.

Titel: Re: BZ-Messgerät
Beitrag von: Tommi am April 21, 2014, 15:23
Amelei,
wenn es nur um die Vergleichsmessung geht, könntest du die Arzthelferin bitten einen Tropfen venöses Blut mit deinem Messgerät zu messen. Später kannst du den Wert dann mit dem Laborergebnis vergleichen.

Gruß Tommi
Titel: Re: BZ-Messgerät
Beitrag von: AmeLei am April 21, 2014, 15:29
Danke Tommi! Werd ich mal machen.
Titel: Re: BZ-Messgerät
Beitrag von: Frau_Holle am April 21, 2014, 15:41
In meiner Diab-Praxis erfolgt die Vergleichsmessung so:

Hände waschen und wenn die Hände ganz trocken sind: Stupfen - und zwar so, dass ein ausreichend großer Tropfen entsteht, der das geeichte Praxisgerät versorgt und das mitgebrachte eigene Gerät. Also ganz flott mit dem gleichen Blutstropfen das Röhrchen für das Praxis-Gerät füllen und den Teststreifen für das eigene Gerät.

Im Ergebnis darf dann mein mitgebrachtes BZ-Schätzeisen um 20 % vom Wert abweichen, den die Praxis ermittelt.
Titel: Re: BZ-Messgerät
Beitrag von: Gyuri am April 21, 2014, 18:09
Die "Laborgeräte" in der Praxis sind nach meinem Wissensstand nicht geeicht und stellen somit auch keine Referenz dar. Außerdem macht es nicht viel Sinn, Messergebnisse direkt zu vergleichen, wenn sie auf grundverschiedene Methoden ermittelt werden. Selbst das Messergebnis eine externen (vermutlich sehr genauen) Labors taugt nur bedingt für Vergleiche, aber auf keinen Fall mit einer Gegenüberstellung von nur jeweils einem mit "Ungenauigkeiten" behafteten Messwertes.

Eine akzeptable Differenz von ±20% wäre schon mal ein Anfang, aber wenn es 25 oder 30% werden, kann man auch noch nicht sagen, welches Gerät bei dieser Einzelmessung welche Abweichung aufweist. ( ±30% bedeutet, dass ein Wert von 100 mg/dl auch 70 … 130 mg/dl anzeigen könnte. Würdet ihr dann euer Gerät wegwerfen?!) Ich lehne derartige Vergleichsmessungen wie sie von mancher Praxis angeboten werden als unqualifiziert ab. Fragt doch mal, ob ihr dann eure Ergebnisse zukünftig um die ermittelte Abweichung korrigieren sollt.  :kratz:

Nein, ich bleibe dabei: Es ist absolut nicht nötig, unser "Schätzeisen" einer Überprüfung zuzuführen, die weder mit "Kalibrieren" noch mit "Eichen" etwas zu tun hat. Glaubt einfach Messtechnikern und Statistikern, die sich beruflich damit auseinandersetzen, dass die angebotenen Geräte für ihren Verwendungszweck genau genug sind.
Titel: Re: BZ-Messgerät
Beitrag von: Hexe am April 21, 2014, 19:54
Hallo

ich gehe schon davon aus, dass das Gerät in der Praxis geeicht ist, da wird mein Hba1c Wert ja auch mit festgestellt.

@ Amelei
wenn du zu Hause misst, und dann zum Doc gehst/fährst wie auch immer, und dann dort misst, kann es durchaus sein, dass dein BZ inzwischen höher ist. Bei mir ist die Differenz von nüchtern zu Hause gemessen bis hin zum Doc( immer noch nüchtern) und da gemessen so ca 30 bis 40mg/dl bei Werten.

Liebe Grüsse Vera
Titel: Re: BZ-Messgerät
Beitrag von: AmeLei am April 21, 2014, 22:00
Danke für eure Meinungen! Aber etwas will mir trotzdem nicht in den Kopf.
Wenn die Werte so daneben liegen dürfen mit diesen Schätzeisen, wie will man dann jemals wissen, ob man mit seinen Werten nicht doch die Nierenschwelle überschreitet? Das wäre doch aber ein extrem wichtiger Wert.
Titel: Re: BZ-Messgerät
Beitrag von: Gyuri am April 22, 2014, 09:54
Hallo

ich gehe schon davon aus, dass das Gerät in der Praxis geeicht ist, da wird mein Hba1c Wert ja auch mit festgestellt.
Das dürfte ein Irrtum sein.
Der HbA1c-Wert ist etwas ganz anderes als der Blutzucker und muss ganz anders gemessen werden. Falls es tatsächlich ein Gerät geben sollte, das beide Parameter erfasst, müssten beide Messgrößen gesondert geeicht bzw. kalibriert werden.

Dann ist es auch so, dass in Praxen in aller Regel keine echten Laborgeräte stehen. Nicht umsonst wird für ein komplettes Blutbild das Blut in ein externes Labor geschickt. Das Praxis-Gerät wird vermutlich nicht geeicht sein. Geeicht werden in aller Regel nur Messmittel, die sich über ihre Lebensdauer nicht verändern können. Alles, was sich verstellen kann, kann kalibriert werden, was aber was ganz anderes ist. Beim Kalibrieren werden rückführbare Maßverkörperungen zum Vergleich benötigt. Die gibt es für Blutzucker nicht. In solchen Fällen werden dann immer wieder von ausgesuchten Kalibrierlaboren hochgenaue Vergleichsmessungen durchgeführt. (Gyuri hat mal in so einem Labor gearbeitet, in dem 3D-Messmaschinen miteinander verglichen wurden.)

Bei unseren BZ-Messgeräten wird der Blutzucker nicht vom Gerät gemessen, sondern vom Teststreifen. Wenn überhaupt, müssten da die Streifen (=Sensoren) kalibriert werden, was ja dann eine zerstörende Prüfung wäre. Hier sind Stichproben mit statistischer Auswertung nötig und es wird auch sicher im Fertigungsprozess sichergestellt, dass eine "ausreichende Qualität" das Haus verlässt. Labor-Geräte und Praxis-Geräte arbeiten ganz anders, ohne Einweg-Sensoren.
Titel: Re: BZ-Messgerät
Beitrag von: Nordseekueste am April 22, 2014, 10:12
Wenn die Werte so daneben liegen dürfen mit diesen Schätzeisen, wie will man dann jemals wissen, ob man mit seinen Werten nicht doch die Nierenschwelle überschreitet? Das wäre doch aber ein extrem wichtiger Wert.

Hallo AmeLei,

die Nierenschwelle ist nicht in Stein gemeißelt, sie liegt bei ca. 160-180 mg/dl und kann dann auch noch unterschiedlich in Abhängigkeit vom Alter, Medikamenteneinnahme, Schwangerschaft usw. sein.

Ziel sollte sein, mit dem "Schätzeisen" die BZ-Werte im Blick zu haben und das als Hilfe zu nehmen, die Therapie, Einstellung usw. anzupassen.

Darum ist es auch unsinnig, Geräte zu vergleichen. Es sei denn, man merkt sich, dass man bei Gerät A einen Wert von 150 mg/dl korrigiert, bei Gerät B aber nicht, weil Gerät B höher misst. Umgekehrt eben auch bei niedrigen Werten, 80 mg/dl bei Gerät B würde möglw. schon einen Schluck Saft fordern, 80 mg/dl gemessen mit Gerät A nicht unbedingt.
Titel: Re: BZ-Messgerät
Beitrag von: Frau_Holle am April 22, 2014, 10:26
Für die Ermittlung des BZ werden in "meinem" Diabetes-Arzt-Labor keine Teststreifen benutzt. Es wird - wie in meinem Beitrag geschrieben - ein Glasröhrchen mit dem Fingerkuppenblut gefüllt. Man braucht daher auch einen entsprechend großen Blutstropfen. Deswegen gehe ich nach wie vor davon aus, dass ich auf die Genauigkeit des Ergebnisses zählen kann.
Titel: Re: BZ-Messgerät
Beitrag von: Joerg Moeller am April 22, 2014, 11:31
Hallo

ich gehe schon davon aus, dass das Gerät in der Praxis geeicht ist, da wird mein Hba1c Wert ja auch mit festgestellt.
Das dürfte ein Irrtum sein.

Wieso? Kennst du ihre Praxis?

Du wärst erstaunt was so alles möglich ist. Wir hatten auf unserer Intensivstation aug ein Gerät, daß mit einer Blutprobe ein gutes Dutzend Parameter erfassen konnte.
Und diese Geräte werden regelmässig geeicht...

Viele Grüße,
Jörg
Titel: Re: BZ-Messgerät
Beitrag von: Hexe am April 22, 2014, 16:08
Hallöchen,

ich werde einfach mal nachfragen beim nächsten Mal :) und besser aufpassen.
Normal erzähle ich mit der Diab- Beraterin die Labor macht, und achte nicht so genau darauf welches Blut wohin kommt.

Liebe Grüsse Vera
Titel: Re: BZ-Messgerät
Beitrag von: Gyuri am April 23, 2014, 21:05
(…)
Der HbA1c-Wert ist etwas ganz anderes als der Blutzucker und muss ganz anders gemessen werden. Falls es tatsächlich ein Gerät geben sollte, das beide Parameter erfasst, müssten beide Messgrößen gesondert geeicht bzw. kalibriert werden.
(…)
Bei einer Eichung oder Kalibrierung wird nichts "geheimnisvolles" gemacht, sondern ALLE zu messende Parameter gesondert überprüft. Der Sensor für eine HbA1c-Ermittlung kann nicht der gleiche sein, wie der zur Blutzuckermessung.

Ich weiß auch, dass es hie und da Labore gibt, die entsprechend eingerichtet sind, z.B. in Krankenhäusern. Aber die meisten Praxen haben nur ein kleines spezifisches Equipment das in aller Regel NICHT kalibriert wird und lassen  ein großes Blutbild meist extern erstellen.

So Geräte mit Glasstäbchen kenne ich auch. Hierbei tritt genau der Fall ein, dass es eine ganz andere Messmethode ist, die nicht mit Einweg-Teststreifen arbeitet. Ich wiederhole mich jetzt um es verständlich zu machen: Das Schätzeisen kann nur so genau sein, wie seine Teststreifen. Mit einem weiteren Streifen kann aufgrund der zufälligen Abweichungen wieder etwas ganz anderes raus kommen und das "Laborgerät" wird auch nicht sooooo genau sein, dass man dessen Abweichungen 100% vernachlässigen könnte.

Und nur am Rande noch ein weiterer Gedanke!
"Richtige" Labore arbeiten aus gutem Grund mit Blut aus der Vene, was auch zu etwas anderen Ergebnissen führen kann. Es wäre aber Quatsch dieses Blut mit dem BZ-Schätzeisen gegen zu messen (was auch schon mal angeboten wurde), außer man man entschließe sich, immer Blut aus der Vene zu nehmen.  :staun:
Titel: Re: BZ-Messgerät
Beitrag von: Trüffel am April 25, 2014, 08:30
Popcorn bitte!!!

Viele Grüße
Trüffel
Titel: Re: BZ-Messgerät
Beitrag von: Joa am April 26, 2014, 15:34
Ich weiß auch, dass es hie und da Labore gibt, die entsprechend eingerichtet sind, z.B. in Krankenhäusern. Aber die meisten Praxen haben nur ein kleines spezifisches Equipment das in aller Regel NICHT kalibriert wird und lassen  ein großes Blutbild meist extern erstellen.
Die Qualitätssicherung für Blutzuckermessgeräte (POCT) wie Laborgeräte,  die diagnostischen Zwecken dienen, erfolgt im Rahmen von Ringversuchen nach der Rilibuäk (Richtlinie Bundesärztekammer).

Zitat
Und nur am Rande noch ein weiterer Gedanke!
"Richtige" Labore arbeiten aus gutem Grund mit Blut aus der Vene, was auch zu etwas anderen Ergebnissen führen kann.
Bezogen auf das Gehirn liegt der Unterschied bei 10mg/dl arteriell vs. venös.
Der Unterschied zwischen linker und rechter Armvene mag schon mal größer ausfallen.

Dass Labore meist aus venösen Blutproben bestimmen liegt wohl daran, dass alleine zur Bestimmung eines BZ-Wertes nur selten die Venen angezapft werden?

Zitat
Es wäre aber Quatsch dieses Blut mit dem BZ-Schätzeisen gegen zu messen (was auch schon mal angeboten wurde), außer man man entschließe sich, immer Blut aus der Vene zu nehmen.  :staun:

Diese Aussage erschließt sich mir nicht, denn dann wäre auch die Verwendung einer Kontrolllösung Quatsch.

Einen Eindruck, wie absolut richtig ein Vergleich mit einem Labor- oder POCT- Gerät (Point Of Care Testing) einzuschätzen ist, kann man z.B.  aus >diesem PDF (http://www.instandev.de/uploads/tx_nfextsymposdownloads/09-Nauck_01.pdf)< gewinnen.  ;)

Gruß
Joa