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Diabetesfragen => ICT - Basis/Bolus => Thema gestartet von: Neumi am August 10, 2016, 13:22
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Hallo an alle hier, ich stelle mal meine letzte Messserie zur Diskussion. Eigentlich sieht das nun schon sehr lange so aus. Habe keinerlei Probleme mit Unterzuckerung nur die PP-Spitzen sind irgendwie nicht das gelbe vom Ei. Ich habe aber zum Beispiel bei Gyuri gesehen das seine Werte garnicht soviel anders sind und er wohl keinen Handlungsbedarf sieht. Ich denke auch, da Typ 2, das der Körper sich das eben so eingepegelt hat. Die Messreihe wird bei mir einmal die Woche so durchgeführt und der darauffolgende Morgenwert Heute war 6,1 mmol/l nüchtern und passt also. HbA1c war das letzte Mal bei 6,5 also durchaus ok. Alle anderen Tage wird nur der Nüchternwert bestimmt und zusätzliche Messungen erfolgen ansonsten bei Unwohlsein. Generell fühle ich mich wohl mit dieser Einstellung. Die BE dürft Ihr nicht so verbissen sehen ist nur geschätzt aber das Essen hat in der Regel täglich ähnliche Werte. Über das Essen oder Spazierengehen korrigiere ich dann auch oftmals. An den IE ändere ich eigentlich kaum mal was nur wenn es mal zu hoch ist dann gibt es einmal 2 IE extra. Ich nehme Liprolog F/M/A 9/5/5 IE und zur Nacht Levemir 19 IE sowie Morgens 2,5 mg Ramipril und Abends 5 mg Bisoprolol zur Blutdrucksenkung. Mein Gewicht konnte ich im letzten halben Jahr von 125,1 kg auf 119,9 kg senken was angenehm ist. Blutdruckwerte sind im vernünftigen Bereich und ansonsten fühle ich mich wohl.
(http://www.sinovo.net/snapshot/2HJKG72.png) (http://www.sw.md?d=2HJKG72)
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Für Typ 1er gilt: Der Spritz-Ess-Abstand bestimmt die pp-Werte. Langer SEA/DEA ergibt einen tiefen pp-Wert, kurzer SEA/DEA ergibt einen höheren pp-Wert.
Sollte das auch für Dich als Typ 2er gelten, würde ich an dieser Schraube drehen.
Viele Grüße
Trüffel
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Ist meine Meinung auch gefragt? :zwinker:
Mich ehrt es, zum Vergleich herangezogen zu werden. :rotwerd:
Da habe ich mich nicht lumpen lassen und diese Messwerte in meine Tabellenkalkulation eingebaut.
Ich musste dazu nur von mmol/L auf mg/dl umwerten. Da ich keine genauen Uhrzeiten protokolliere, sondern feste Ereignisse, habe ich hier einfach die Uhrzeiten eingetragen, obwohl das meist nicht so weiter laufen würde. Kein Mensch spritzt und isst immer exakt zur gleichen Zeit.
Hier meine Eingabemaske:
(alle Bilder werden durch Anklicken größer)
(http://thumbs.picr.de/26460268tp.jpg) (http://show.picr.de/26460268tp.jpg.html)
Für die bisher geltenden Mittelwerte je Ereignis habe ich die aktuellen Werte eingegeben.
Der aktuelle Verlauf … muss jetzt auch geradlienig erscheinen. Dadurch wird der errechnete HbA1c-Wert auch nicht unbedingt stimmen.
(http://thumbs.picr.de/26460269fn.jpg) (http://show.picr.de/26460269fn.jpg.html)
Interessant und für Aussagen tauglich wäre das Tagesprofil,
(http://thumbs.picr.de/26460270hi.jpg) (http://show.picr.de/26460270hi.jpg.html)
wenngleich es besser wäre, mehrere Tagesprofile aufeinander zu legen.
( :gruebeln: OOPS - die Uhrzeiten sucht sich Excel hier wohl wo anders … )
Auf jeden Fall mag ich daraus zu lesen, dass es zum Mittagessen etwas gab, was durch das Insulin nicht bis zum Abendessen weg war … ODER dass es Nachmittag eine (ungespritzte) Zwischenmahlzeit gab. Zum Abendessen ist jedenfalls kein "Nüchternwert" gemessen worden.
Ich bleibe da ja bei mir und bei meiner Frau sehr stur undignoriere den hohen Wert vor dem Abendessen und spritze genauso stur nur fürs Abendessen. Der noch viel höhere Wert nach dem Abendessen wäre bei mir dann IMMER niedriger als hier. Hier beruhigt sich die Lage erst wieder beim Schlafengehen … aber immerhin:
Hätte man zum Abendessen viel mehr gespritzt, wäre man dann vor dem Schlafen u.U. weiter unten angekommen. Das Basal hat keine DIREKTE Einwirkung auf das Tagesprofil.
Am nächsten Morgen habe ich den gleichen Wert wie am Morgen zuvor angenommen. Wäre das so, könnte man sagen, dass in der Nacht nix Schlimmes passiert und die Basalversorgung zumindest in der Nacht passt. (immer unter der Annahme, dass alle Tagesprofile in etwa gleich sind!!!! )
(http://thumbs.picr.de/26460271iz.jpg) (http://show.picr.de/26460271iz.jpg.html)
Natürlich können statistische Aussagen nicht getroffen werden, so lange nur immer ein Wert zu jedem Ereigniss verfügbar ist.
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Ja da habe ich schon auch ein wenig vor längerer Zeit experimentiert. Manchmal denke ich der Körper reagiert auch je nach Tag unterschiedlich darauf. An Gyuri, danke für die Mühe die Du dir machst. Eins ist vollkommen richtig das kein Mensch zur gleichen Zeit immer spritzt und isst. Das ist wahr und die Ursachen bestimmt das Leben selbst. HbA1c ist nicht so wichtig meiner Meinung nach, denn er erfasst ja nicht die kurzzeitigen Spitzen pp sondern ist für mich manchmal eher als Alibiwert der Ärzte für die Verschreibung anzusehen. Der passt ja auch so das der Doc sehr zufrieden war. Ein Nüchternwert Abends 18.15 Uhr ist da. Nachmittags sind eigentlich keinerlei Extras, vielleicht muss der Mahlzeitenbolus erhöht werden aber ich ändere nicht so gerne außer wenn sich begründet zeigt das es erforderlich ist. Ich denke die Basaleinstellung passt so wie Nachts und Nüchtern zu sehen ist.
Gyuri, du würdest mir einen riesengroßen Gefallen erweisen wenn Du mir Deine leere Excel-Tabelle umgestrickt auf mmol/l zur Verfügung stellen könntest. Ich habe es schon mal versucht und habe es aber bei den Auswertungen irgendwie nicht so hinbekommen. Irgendwie sagt diese von Dir erstellte Tabelle mir mehr aus als Diary und die anderen Programme laufen bei mir alle nicht so toll bei Ubuntu denn ich will nicht erst jedes mal die Virtualbox starten und Windows emulieren. Somit könnte ich dann einmal die vergangenen Werte einarbeiten und wir könnten etwas mehr fachsimpeln. Das wäre wirklich toll. Ich verwende für Excel Libre Office was eigentlich problemlos geht.
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Nachtrag zu Trüffels SEA-Tipp, dem ich im Prinzip schon zustimme:
Um am SEA zu schrauben (hat nur Sinn, wenn man immer sehr ähnliches isst) schaue ich mir weniger das Tagesprofil an, sondern mehr einen engen Ausschnitt von einem PP-Verlauf.
(http://up.picr.de/26460567xf.jpg)
Hier haben wir mal geschaut, was so im Stundentakt nach dem Frühstück passiert.
wir schauten dann auch nach, was es ausmacht, wenn man vor dem Spritzen UND vor dem Essen misst.Es gab keine Veränderungen (hier SEA 30 Minuten) die ein Hypo hätten befürchten lassen.
Mein angestrebtes Ziel ist von mir frei erfunden. Im Gegensatz zu vielen Empfehlungen habe ich kein "maximales" bzw. "minimales" Ziel, sondern ein mittleres Wunschziel mit einer ±Toleranz.
Vier Stunden nach dem Frühstück gehe ich davon aus, dass ich dann wieder nüchtern bin/sein sollte.
Wäre die PP-Kurve nach zwei Stunden noch auf einem steigenden Ast (immer) … und später dann doch wieder i.O., würde ich durch verändern des SEA versuchen, das Maximum auf ein bis zwei Stunden nach dem Essen zu verlagern. Seit ich aber Apidra spritze, komme ich in der Früh mit 30 Minuten ganz gut hin.
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(…)
Gyuri, du würdest mir einen riesengroßen Gefallen erweisen wenn Du mir Deine leere Excel-Tabelle umgestrickt auf mmol/l zur Verfügung stellen könntest. (…)
Ja, das mache ich … aber nicht sofort :rotwerd: .
Das ist viel Arbeit und inzischen schon mehr Arbeit als früher, weil da bei mir einiges dazu gekommen ist, wo ich einfach davon ausging, dass da nur mg/dl ankommen können.
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Danke besonders an Dich Gyuri,
ich werde mir das was Du an Bildern zur Verfügung gestellt hast und die Infos mal Heute in Ruhe zu Gemüte führen und vielleicht auch mal mit den Wochen davor vergleichen. Vielleicht lässt sich doch noch etwas optimieren. Was auch wichtig ist denke ich das ich eigentlich auch Nachts sehr gut schlafe. Nur das Einschlafen dauert manchmal etwas. Ist aber hier besonders jetzt in der Regenzeit bei der hohen Luftfeuchtigkeit und Temperatur auch Nachts kein Wunder.
An Trüffel, im Prinzip hast Du recht und auch an Dich danke für den Tipp!
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Hallo Neumi,
Trüffels Tip mit dem verändern des SEA sollte beim T2 genau so funktionieren wie beim T1 - oder besser gesagt es sollte bei dir genau so funktionieren wie bei Trüffel. Die SEA Änderungen sind bei mir sogar wichtiger als die Anzahl der IEs (die natürlich auch irgendwie stimmen sollten).
Die Menge des Insulins ist leider immer nur ein Kompromiss für die Notwendigkeit den BZ im Normalbereich zu halten, da es meist länger wirkt wie der BZ Anstieg einer Mahlzeit dauert.
Es dauert eine Zeit bis man herausgefunden hat wie gut das Insulin den BZ vor der Mahlzeit auf den optimalen Wert gesenkt hat aber wenn das klar ist, ist der SEA richtig und man hat die optimale Begrenzung der pp Spitze. Dementsprechend ist mein SEA abhängig vom Ausgangswert, der Dosis und der Insulinempfindlichkeit zum jeweiligen Zeitpunkt und ich bin damit flexibler als Gyuris Tagesprofile.
Gyuris Herangehensweise ist eher etwas für Leute, die einen geregelten Tagesablauf haben. Die Tagesprofile sind immer nur ein Spiegel der Vergangenheit. Irgendwelche Abweichungen bleiben unbemerkt. Glücklicherweise sind diese Abweichungen bei Diabetikern mit Eigenproduktion und hoher Resistenz fast nie so kräftig, dass kurzfristig reagiert werden muss. Deshalb ist Gyuris Verhalten auch für mich durchaus akzeptabel und kann dir evtl auch weiter helfen.
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Nachtrag zu Trüffels SEA-Tipp, dem ich im Prinzip schon zustimme:
Um am SEA zu schrauben (hat nur Sinn, wenn man immer sehr ähnliches isst) schaue ich mir weniger das Tagesprofil an, sondern mehr einen engen Ausschnitt von einem PP-Verlauf.
Hallo Gyuri und Trüffel,
das ist auch so eine Sache die ich mal austesten könnte mit der stündlichen Messung. So bekommt man das sicher ganz gut optimiert und erkennt besser das Wirkmaximum bei sich selbst.
Grüße von Roland!
Hallo Kladie,
danke für Deinen Hinweis. Ich sehe das genauso und der SEA ist sicher der Schlüssel zur Optimierung. Wie Du schon sagst ist das mit der Insulinmenge so eine Sache und ich habe vorher lange daran rumgebastelt. Jetzt denke ich wirklich es ist nur der SEA noch anzupassen und alles andere so zu lassen. Der Tagesablauf ist bei mir schon einigermaßen geregelt. Die Insulinempfindlichkeit schwankt meiner Meinung nach auch schon etwas. Kurzfristig muss ich eigentlich nur sehr selten reagieren so ungefähr ein- bis zweimal im Monat. Dann ist aber schon meist irgendwelcher Stress mal mit im Spiel.
Viele Grüße von Neumi!
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(http://www.sinovo.net/snapshot/2HJKG72.png) (http://www.sw.md?d=2HJKG72)
Morgens steigst Du ja von 6,2 (111 mg/dl) auf 9,3 (167 mg/dl) an. Das dürfte mit einem größeren SEA zu beheben sein.
Mittags steigt er pp-mäßig zuerst nicht allzu sehr an, aber der 18:15er Wert ist dann mit 9,2 etwas zu hoch. Hier scheint die Dosis zu gering bemessen gewesen zu sein.
Am Abend sieht es für mich so aus, als wäre der DEA wiederum zu kurz gewesen.
Aber ich habe halt "nur" Typ 1 und ob das bei den 2ern ähnlich läuft...
Viele Grüße
Trüffel
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Moin,
Die Diskussionen interessiert mich, ich verfolge sie um meine Verfahrensweise aufgrund der Beispiele wie machen es die anderen zu "optimieren".
Mein SEA wird durch das Verhältnis Kh./Fett und zusätzlich aufgrund des aktuellen BZ bestimmt.
Heute gegen 16 Uhr 4,4 BE Kh./Fett 50/50 BZ 105 , aufgrund der Tageszeit errechnete mein Programm 18,5 IE um der Tatsache mehr Insulin wirkt mehr (exponentiell) zu entsprechen habe ich nur 15 IE gespritzt, mit der Maßgabe nach 3-4 Stunden eine Kontroll Messung vorzunehmen.
Um 19:10 BZ 117 also Ok. meine eingebaute Insulin verbrauchsrechnung, Humalog 3,5 Stunden, zeigte noch einen Rest von 2,4 IE an um den gemessenen BZ von 117 auf den Zielwert von 100 zu senken müssten 2,7 IE gespritzt werden.
Es sind rein rechnerisch noch 2,4 IE vorhanden diese sind ausreichend um den BZ auf den Zielwert zu senken.
Mein Programm erlaubt mir völlig frei, im Sinne von was ich esse, zu leben und im Schnitt messe ich den BZ 2 mal am Tag, manchmal 5-6 Tage hintereinander nur 1 mal morgens den nüchtern BZ.
Hier im Forum befinden sich unterschiedliche Verfahren mit dem Honig süßem Fluß umzugehen , alle soweit sie erfolgreich sind beweisen damit ihre Richtigkeit .
Als Beispiele können Gyuri, Kladie und ev. auch ich gelten, alle gehen ihre eigenen Wege und alle erfolgreich.
MlG
Hinerk
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(…)
Mein SEA wird durch das Verhältnis Kh./Fett und zusätzlich aufgrund des aktuellen BZ bestimmt.
(…)
Ich erhebe keinen Anspruch auf allgemeine Übertragbarkeit meiner Strategie! :nein:
Als ich damit begann mir da was auszudenken waren mir verschiedene Parameter einfach zu schwammig um sie in eine feste Formel zu packen. Ich schaute mir "einfach" die Profile an und überlegte mir: "Was kann ich tun um die Kurfen in Form und Lage günstiger zu verformen.
Passen tut das alles nur, wenn man nahezu gleichbleibende Essgewohnheiten hat und sich auf wenige Sonderfälle begrenzt, für die man dann andere Strategien austüfteln muss. Bei mir wäre da z.B. die "4 Käsesorten-Pizza" am Abend. :mahl:
Ob das auf einen Typ1 übertragbar ist (oder auf einen "anders gestrickten Typ2" ) ? :gruebeln: Darüber würde ich mir nur Gedanken machen, wenn ich mich um einen Typ1 direkt kümmern müsste. Vielleicht würde mir dann etwas ähnlich machbares einfallen? :kratz:
Zuerst würde ich aber (rein theoretisch) erst mal schauen, ob es da WIRKLICH anders läuft und nicht kritiklos Phrasen übernehmen.
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Die Diskussionen interessiert mich, ich verfolge sie um meine Verfahrensweise aufgrund der Beispiele wie machen es die anderen zu "optimieren". Hinerk
Ich freue mich über die verschiedenen Meinungen. Irgendwie will ich aber nicht einfach irgendwo etwas ändern sondern auch verstehen warum ich das mache. Da ist mir schon Gyuris Stategie genehm, denn auch wenn es viele nicht hören wollen, bei einem Diabetiker mit weitgehend ähnlichen Gewohnheiten sagen auch die statistischen Werte der Vergangenheit einiges aus, was Rückschlüsse auf das warum und weshalb zulässt. Wie gesagt das ist nicht die total freie Lebensweise die "Hinerk" anstrebt. Ist aber für mich auch nicht notwendig. Deswegen heißt es noch lange nicht das es große Einschränkungen gibt aber bewußter Essen ist erforderlich um auch Stück für Stück vom Gewicht etwas abzubauen was ja eigentlich auch gelingt.
Vielleicht noch eine Anmerkung, ich versuche mehr Vollkornprodukte zu Essen und auch so den Glukonischen Index mehr zu beachten beziehungsweise die entsprechende Energiedichte, welche natürlich auch vom Verhältnis Fett/KH beeinflusst wird. Grüße von Neumi!
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Die Diskussionen interessiert mich, ich verfolge sie um meine Verfahrensweise aufgrund der Beispiele wie machen es die anderen zu "optimieren". Hinerk
. Wie gesagt das ist nicht die total freie Lebensweise die "Hinerk" anstrebt. Ist aber für mich auch nicht notwendig. Deswegen heißt es noch lange nicht das es große Einschränkungen gibt aber bewußter Essen ist erforderlich um auch Stück für Stück vom Gewicht etwas abzubauen was ja eigentlich auch gelingt.
Moin Neumi,
Meine "total freie Lebensweise" unterliegt auch der Kalorienkontrolle meines Programms, darin werden alle aufgenommenen Kalorien eines Tages summiert und der mir erlaubten Menge gegenüber gestellt.
Überschreitete ich diese, wird der Wert rot dargestellt damit ich in den nächsten Tagen aufpasse und etwas weniger futtere, wichtig ist aber nicht ein Tag sondern die Quartals Addition.
Pro 7000 Kalorien weniger als meine Maximalmenge kann ich davon ausgehen ein Kilo abgenommen zu haben aber leider funktioniert diese Rechnung auch andersrum, ist bei mir bisher noch nicht vorgekommen.
Um die dafür erforderlichen Eingaben zu tätigen brauche ich im Durchschnitt für 4 Mahlzeiten pro Tag etwa 3 Minuten am Tag.
Die Daten werden aber auch verwendet für die Ermittlung der Bolusvorschläge.
MlG
Hinerk
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Ich freue mich über die verschiedenen Meinungen. Irgendwie will ich aber nicht einfach irgendwo etwas ändern sondern auch verstehen warum ich das mache.
Ja, besser ist das. Zum SEA findest du hier eine einfache Erklärung: http://www.diabetesinfo.de/einsteiger/grundlagen/spritz-ess-abstand.html
Ich würde bei dem Profil erstmal mit dem Anstieg morgens anfangen, wenn dieser Ansteig täglich zu beobachten ist (wenn es nur gelegentlich vorkommt kann das auch andere Ursachen haben)
Dann sogar gar nicht mal mit dem SEA, sondern erstmal mit einem Basaltest. Also Frühstück mal weglassen, die Messungen um 9 und um 11 Uhr aber trotzdem durchführen. Steigt dann nichts an, liegt es eher am Früchstück. Dann einen SEA von 10 Minuten einlegen (TZ bereithalten!) und schauen was passiert. Reichen die 10 Minuten nicht aus, dann in Schritten zu 5 Minuten steigern.
Bei einem DM1 (ohne eine Grundresistenz gegen Insulin) würde ich eine erhöhten BZ zwei Stunden nach 9 IE Liprolog aber fast schon auf die Dosis schieben. Das kann man bei einem DM2 (der ja u.U. noch eigenes Insulin liefern kann, um den BZ bis zum Mittag wieder zu senken) nicht ohne weiteres an den BZ-Werten ablesen.
Viele Grüße,
Jörg
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(…)
Aber ich habe halt "nur" Typ 1 und ob das bei den 2ern ähnlich läuft...
Viele Grüße
Trüffel
:zwinker: Ich glaube, das ist weniger eine Frage des Typs, sondern mehr eine Frage, in wie weit man diesen (wenigen) Daten trauen kann um zu sinnvollen Maßnahmen zu gelangen.
In Neumis Protokoll finden wir in der Früh nur zwei Werte, je einer um 9:00 und um 11:00.
Zuerst kann man bei einem Tagesprofil immer bestenfalls sagen, was man alles hätte besser machen sollen. Aber vorbei ist vorbei.
Bliebe also nur zu hoffen, dass man am nächsten Tag alles besser hin bekommt? Das geht nur, wenn am Folgetag alles wieder ganz gleich abläuft.
Bei mir wäre das unrealistisches Wunschdenken, obwohl ich bemüht bin immer gleich zu frühstücken.
Ich will noch einmal mein PP-Profil zeigen:
(http://up.picr.de/26460567xf.jpg)
Neumis 9:00 und 11:00 Messung entspricht vom Ereignis meinen "essen" und "2h" Messungen
Die lagen von:
27.4.2016 bei 128 mg/dl …->… 149 mg/dl (= 8,3 mmol/L)
bis:
11.5.2016 bei 129 mg/dl …->… 267 mg/dl (= 14,7 mmol/L) :kreisch:
(Den 11.5. habe ich übrigens als "Sch…e gelaufen" einfach abgehakt)
Würde man jetzt nur aufgrund einer Messreihe den SEA verschieben, ohne zu wissen
a.) wie es nach einer Stunde um meinen BZ stand
b.) mit was für Streuungen überhaupt zu rechnen ist
c.) wie sich das Ganze dann später wieder einregelt (=eher eine Typ2 Frage)
DANN könnte man mit seiner Korrektur ganz schön auf den Holzweg geraten und sich vielleicht wundern, dass der SEA plötzlich scheinbar das Gegenteil bewirkt, als das, was man geglaubt hat zu verbessern.
Meine These! :dozent:
Nie aufgrund von einzelnen Messungen in der Vergangenheit allgein gültige Regeln ableiten, die in der Zukunft dann stimmen sollen.
Nachtrag:
Ich bitte das jetzt Geschriebene nicht im Widerspuch zu Jörgs Schreiben zu betrachten!
:rotwerd: Ich hatte das vorher gar nicht gelesen.
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Moin Neumi,
Meine "total freie Lebensweise" unterliegt auch der Kalorienkontrolle meines Programms, darin werden alle aufgenommenen Kalorien eines Tages summiert und der mir erlaubten Menge gegenüber gestellt.
Überschreitete ich diese, wird der Wert rot dargestellt damit ich in den nächsten Tagen aufpasse und etwas weniger futtere, wichtig ist aber nicht ein Tag sondern die Quartals Addition.
Pro 7000 Kalorien weniger als meine Maximalmenge kann ich davon ausgehen ein Kilo abgenommen zu haben aber leider funktioniert diese Rechnung auch andersrum, ist bei mir bisher noch nicht vorgekommen.
Um die dafür erforderlichen Eingaben zu tätigen brauche ich im Durchschnitt für 4 Mahlzeiten pro Tag etwa 3 Minuten am Tag.
Die Daten werden aber auch verwendet für die Ermittlung der Bolusvorschläge.
MlG
Hinerk
Hallo Hinerk!
Ja das kenne ich wie beispielsweise von der FDDB - Fooddatenbank. Ist schon genial aber ich nutze diese Sache nur wenn ich den Eindruck habe das was mit dem Essen schiefläuft. Dann trage ich aber akribisch alles aber auch alles ein. Die Eingaben gehen dank der Datenbank und persönlichen Favoriten sehr schnell und eine kleine Waage hilft mir auch wegen der Menge. Übliche Einheiten wie Teelöffel, Esslöffel und Tasse sind sowieso im Kopf verankert.
Grüße von Neumi!
Ich freue mich über die verschiedenen Meinungen. Irgendwie will ich aber nicht einfach irgendwo etwas ändern sondern auch verstehen warum ich das mache.
Ja, besser ist das. Zum SEA findest du hier eine einfache Erklärung: http://www.diabetesinfo.de/einsteiger/grundlagen/spritz-ess-abstand.html
Ich würde bei dem Profil erstmal mit dem Anstieg morgens anfangen, wenn dieser Ansteig täglich zu beobachten ist (wenn es nur gelegentlich vorkommt kann das auch andere Ursachen haben)
Dann sogar gar nicht mal mit dem SEA, sondern erstmal mit einem Basaltest. Also Frühstück mal weglassen, die Messungen um 9 und um 11 Uhr aber trotzdem durchführen. Steigt dann nichts an, liegt es eher am Früchstück. Dann einen SEA von 10 Minuten einlegen (TZ bereithalten!) und schauen was passiert. Reichen die 10 Minuten nicht aus, dann in Schritten zu 5 Minuten steigern.
Bei einem DM1 (ohne eine Grundresistenz gegen Insulin) würde ich eine erhöhten BZ zwei Stunden nach 9 IE Liprolog aber fast schon auf die Dosis schieben. Das kann man bei einem DM2 (der ja u.U. noch eigenes Insulin liefern kann, um den BZ bis zum Mittag wieder zu senken) nicht ohne weiteres an den BZ-Werten ablesen.
Viele Grüße,
Jörg
Hallo Joerg,
auch an Dich ein Dankeschön und es ist schon eine sehr konkrete Antwort. Werde Morgen mal das Frühstück weglassen und somit die Basalrate überprüfen. Mit dem SEA früh bin ich ungefähr schon bei 30 Minuten, da ich nach den Spritzen immer frische Bugettes holen gehe für uns alle. Habe aber den Eindruck das in diesem Zeitraum sich noch nichts senkt bis hin zu einer Stunde SEA was auch schon passiert ist. Vielleicht ist es aber auch die Dosis aber beginnen wir mit dem Basaltest und danach kontrollieren wir eben mal den SEA. Dosisänderung wäre dann die letzte Option.
Viele Grüße aus Gambia!
Hallo Gyuri,
ich stelle Dir nochmal die letzten 7 Messtage zusammen. Das ermöglicht schon eher einen kleinen statistischen Einblick. Vielleicht kannst Du es mal eintragen und die Auswertung posten. Die Nüchternwerte sind auch die anderen Tage dazwischen immer so ähnlich wie an den Messtagen also zwischen 6,0 bis 6,4 mmol/l. Gyuri es passt mit einfach mal 18 rechnen. Ist eine kleine Fleißaufgabe und dafür schon mal meinen Dank im vorraus. Ist aber sicher viel aussagekräftiger als nur einen Tag zu betrachten. Am 09. August wurden natürlich auch 19 IE Basal 23.10 Uhr gespritzt.
(http://www.sinovo.net/snapshot/UG7YF84.png) (http://www.sw.md?d=UG7YF84)
(http://www.sinovo.net/snapshot/945K4U2.png) (http://www.sw.md?d=945K4U2)
(http://www.sinovo.net/snapshot/Y6S2PS9.png) (http://www.sw.md?d=Y6S2PS9)
(http://www.sinovo.net/snapshot/P82BFS6.png) (http://www.sw.md?d=P82BFS6)
(http://www.sinovo.net/snapshot/J847V7Z.png) (http://www.sw.md?d=J847V7Z)
(http://www.sinovo.net/snapshot/45P5933.png) (http://www.sw.md?d=45P5933)
(http://www.sinovo.net/snapshot/2HJKG72.png) (http://www.sw.md?d=2HJKG72)
Viele Grüße von Roland!
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(…)
Aber ich habe halt "nur" Typ 1 und ob das bei den 2ern ähnlich läuft...
Viele Grüße
Trüffel
:zwinker: Ich glaube, das ist weniger eine Frage des Typs, sondern mehr eine Frage, in wie weit man diesen (wenigen) Daten trauen kann um zu sinnvollen Maßnahmen zu gelangen.
In Neumis Protokoll finden wir in der Früh nur zwei Werte, je einer um 9:00 und um 11:00.
Zuerst kann man bei einem Tagesprofil immer bestenfalls sagen, was man alles hätte besser machen sollen. Aber vorbei ist vorbei.
Bliebe also nur zu hoffen, dass man am nächsten Tag alles besser hin bekommt? Das geht nur, wenn am Folgetag alles wieder ganz gleich abläuft.
Bei mir wäre das unrealistisches Wunschdenken, obwohl ich bemüht bin immer gleich zu frühstücken.
Ich will noch einmal mein PP-Profil zeigen:
(http://up.picr.de/26460567xf.jpg)
Neumis 9:00 und 11:00 Messung entspricht vom Ereignis meinen "essen" und "2h" Messungen
Die lagen von:
27.4.2016 bei 128 mg/dl …->… 149 mg/dl (= 8,3 mmol/L)
bis:
11.5.2016 bei 129 mg/dl …->… 267 mg/dl (= 14,7 mmol/L) :kreisch:
(Den 11.5. habe ich übrigens als "Sch…e gelaufen" einfach abgehakt)
Würde man jetzt nur aufgrund einer Messreihe den SEA verschieben, ohne zu wissen
a.) wie es nach einer Stunde um meinen BZ stand
b.) mit was für Streuungen überhaupt zu rechnen ist
c.) wie sich das Ganze dann später wieder einregelt (=eher eine Typ2 Frage)
DANN könnte man mit seiner Korrektur ganz schön auf den Holzweg geraten und sich vielleicht wundern, dass der SEA plötzlich scheinbar das Gegenteil bewirkt, als das, was man geglaubt hat zu verbessern.
Meine These! :dozent:
Nie aufgrund von einzelnen Messungen in der Vergangenheit allgein gültige Regeln ableiten, die in der Zukunft dann stimmen sollen.
Nachtrag:
Ich bitte das jetzt Geschriebene nicht im Widerspuch zu Jörgs Schreiben zu betrachten!
:rotwerd: Ich hatte das vorher gar nicht gelesen.
Keine Sorge Gyuri, so schnell ändere ich nicht mehr daran rum. Werde erstmal wie angesprochen die Basalrate kontrollieren und dann den SEA wobei Deine Messreihe Stundenweise schon optimal ist um die Zusammenhänge zu verstehen. Wenn ich das habe dann werden wir mal weitersehen. Wie gesagt mir geht es nicht schlecht und ich sehe das mehr als Feinkorrektur an die in Ruhe anzugehen ist.
Nachtrag für Gyuri: Wenn das zuviel Aufwand ist die Werte einzugeben dann lass es einfach. Ist auch nicht so schlimm. Irgendwie sagt aber doch die Sache aus das die Messtage eben auch unterschiedliche Werte aufweisen. Das Grundgerüst scheint ziemlich konstant zu stehen siehe Nachts und Früh Nüchtern. Eigentlich hast Du auch schon ganz schöne pp-Schwankungen drin. Deswegen meinte ich am Anfang das meine Werte garnicht so abwegig im Vergleich sind. Andere haben hier Ziele bis unter 5,0 also 90 und sogar niedriger. Das ist aber nicht der Bereich den ich anstrebe, denn dann kommen um so schneller mal Hypos. Ich kenne die Gefühle noch gut wo ich letztes Jahr die IE vom Krankenhaus verordnet runterfahren musste weil sich immer Hypos ankündigten. Zu der Zeit war der Doc im Urlaub, sodass ich alles selbst gemanagt habe.
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Der Aufwand hielt sich in Grenzen. Nur meine Auswertung ist wieder mal etwas aufwendiger. Ich konnte nicht einmal ruhig schlafen …
Ich habe jetzt zu dem etwas größeren Messumfang ein paar Gedanken gemacht.
Und als alter Statistiker stieß ich auch gleich auf „Seltsames“, was jedoch zum Teil auch von mir „verschuldet“ ist.
Mein wichtigstes Werkzeug ist ein aussagekräftiges Tagesprofil! Und so benötige ich eine Aufzeichnung von MINDESTENS 24 Stunden, was bedeutet, dass die erste und die letzte Messung des Folgetages vorhanden sein sollte. Hier wusste ich aber nicht, was am Folgetag für Frühwerte vorhanden waren. Ich nahm „einfach den ersten Frühwert.
Die Folgen erkläre ich dann ganz unten.
Jetzt aber zuerst die Eingabemaske:
(http://thumbs.picr.de/26475995uy.jpg) (http://show.picr.de/26475995uy.jpg.html)
Auf die Zusammenhänge zwischen IE, BE und BZ-Werte geht mein Programm nicht automatisch ein. Das geht so für eine Übersicht (!) nicht, wenn man an BE und IE gleichzeitig „schraubt“. Es könnte nur die einzelnen Faktoren dargestellt werden und noch eine Aussage gemacht werden, ob der Faktor zu den Zielwerten führt. Das kann man aber auch genauso gut selbst austüfteln.
Zum Verlauf über die Wochen:
(http://thumbs.picr.de/26475996ub.jpg) (http://show.picr.de/26475996ub.jpg.html)
Viel ist da nicht zu sehen. Die Prognose nach der letzten Messreihe am 9.8. muss einfach sehr ungenau sein… ich beachte alles danach überhaupt nicht. Die „geschätzten“ HbA1c-Werte über die verschiedenen Zeiträume bieten bestenfalls einen groben Überblick.
Mein Herzstück zu Beurteilungen sind die einzelnen Tagesprofile UND die Zusammenfassung:
(http://thumbs.picr.de/26475997ba.jpg) (http://show.picr.de/26475997ba.jpg.html)
Der mittlere Früh-BZ läge bei 111 mg/dl mit einer Streuung von nur 109 bis 114 mit einer Wahrscheinlichkeit von 90%. Da alle anderen Ereignisse beachtlich mehr streuen kann ich das nicht so recht glauben.
So leid es mir tut, die Frühwerte sind unglaubhaft. Man erkennt zu allen Ereignissen größere Streuungen … nur der Frühwert streut so gut wie gar nicht. Dass dann der Frühwert des Folgetages genauso aussieht ist jedoch „meine Schuld“. Um zu beurteilen was mit der Basalversorgung über Nacht passiert, wäre der Folgemorgen schon wichtig.
Der Langzeitverlauf wird erst über längere Zeit interessant.
(http://thumbs.picr.de/26475998rp.jpg) (http://show.picr.de/26475998rp.jpg.html)
Man kann hier nur erkennen, dass sich der (gefilterte) Tagesmittelwert in dem Zeitraum leicht erhöht hat, was auf lange Sicht zu einem Ansteigen des HbA1c-Wertes führen würde.
Mit dem Histogramm (und mit weiteren ebenfalls) schaue ich nach, ob ich meiner selbst gefälschten Statistik glauben darf.
(http://thumbs.picr.de/26475999cz.jpg) (http://show.picr.de/26475999cz.jpg.html)
Hier glaube ich nichts! Man kann sich zwar fragen, welche Form denn in so einem Histogramm erkennbar sein soll. Dies zu erklären führt jetzt zu weit. Aber hier ist eine Gauß-Verteilung ÜBERHAUPT NICHT zu erkennen. Das kommt natürlich primär davon, dass ich die Frühwerte verdoppelt habe, aber auch die sehr geringe Streuung der Frühwerte macht sich hier überdeutlich bemerkbar.
Mein Urteil als Ex-Qualitätsfuzzy:
Eine Diskussion MIT DIESEN ZAHLEN führt maximal zu einer lückenhaften Aussagekraft.
Nicht falsch verstehen!
Ich bin jetzt Neumi überhaupt nicht böse. Ich will nur aufzeigen, dass die Kritik an meiner statistischen Betrachtung des BZ, „der Mensch sei keine Maschine mit der man so rechnen kann“, schon ein wenig entkräftet werden kann, wenn man nie kritiklos alles Mögliche nur nach irgendwelchen (fremden) Formeln versucht zu errechnen.
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Solange die Ergebnisse auf unsicheren Daten (geschätzte BE) beruhen, würde ich da nicht viel ändern wollen...
Viele Grüße
Trüffel
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Was man an diesen 7 Tagen sehen kann ist eine schöne Regelmässigkeit: Nachts und morgens ist der BZ okay (also spielt da auch keine nächtliche Abweichung mit rein), nach dem Frühstück steigt er an.
Das ganze ist wie das bekannte Rennen zwischen Igel (Insulin) und Hase (Mahlzeit).
Der Vorsprung, den der Igel jetzt schon bekommt mit den 30 Minuten, reicht offensichtlich nicht.
Und man kann da nur an zwei Stellen drehen: entweder dem Igel noch mehr Vorsprung geben (da wird's dann aber langsam haarig), oder den Hasen langsamer machen.
Auch zwei Igel loszuschicken, die schneller laufen können weil sie kleiner sind, ist da nicht sehr erfolgversprechend, denn mit 9 IE ist der Igel gar nicht sooo ein Schwergewicht.
Baguette ist Weißbrot, hat also einen recht hohen glykämischen Index. Das könnte man versuchsweise mal mit einer Mahlzeit mit niedrigerem GI tauschen. Vollkornbrot mit Käse oder Salami z.B.
Aber ich würde erstmal abwarten, was beim Basaltest rauskommt.
Viele Grüße,
Jörg
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Was man an diesen 7 Tagen sehen kann ist eine schöne Regelmässigkeit: Nachts und morgens ist der BZ okay (also spielt da auch keine nächtliche Abweichung mit rein), nach dem Frühstück steigt er an.
Das ganze ist wie das bekannte Rennen zwischen Igel (Insulin) und Hase (Mahlzeit).
Der Vorsprung, den der Igel jetzt schon bekommt mit den 30 Minuten, reicht offensichtlich nicht.
Und man kann da nur an zwei Stellen drehen: entweder dem Igel noch mehr Vorsprung geben (da wird's dann aber langsam haarig), oder den Hasen langsamer machen.
Auch zwei Igel loszuschicken, die schneller laufen können weil sie kleiner sind, ist da nicht sehr erfolgversprechend, denn mit 9 IE ist der Igel gar nicht sooo ein Schwergewicht.
Baguette ist Weißbrot, hat also einen recht hohen glykämischen Index. Das könnte man versuchsweise mal mit einer Mahlzeit mit niedrigerem GI tauschen. Vollkornbrot mit Käse oder Salami z.B.
Aber ich würde erstmal abwarten, was beim Basaltest rauskommt.
Viele Grüße,
Jörg
Hallo Joerg,
es sieht genauso aus als ob die ganze Sache an der Bolusrate oder dem SEA liegt. Ich werde mich langsam rantasten und Morgen auch nochmal einen Basalratetest für Mittag machen und dann den anderen Tag wohl nochmal Abends. Für die Nacht halte ich das nicht erforderlich da der Nachtwert und der Nüchternwert immer gut sind. Für Heute früh sehen die Ergebnisse des Basaltests gut aus. Ich habe nichts gegessen und nur Wasser getrunken sowie kein Bolus und Morgengupf gespritzt.
(http://www.sinovo.net/snapshot/3E8U857.png) (http://www.sw.md?d=3E8U857)
Viele Grüße von Neumi!
Solange die Ergebnisse auf unsicheren Daten (geschätzte BE) beruhen, würde ich da nicht viel ändern wollen...
Viele Grüße
Trüffel
Hallo Trüffel,
mir ist das schon klar aber so unsicher sind die Werte garnicht da die Gewohnheit doch eine gewisse geprüfte BE-Menge garantiert. Ich verstehe das was Du meinst. Ich werde mal die weiteren Tests abwarten und dann mal sehen,
Viele Grüße von Neumi!
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Hallo Neumi,
Joergs Überlegungen teile ich zu 100%.
Allerdings ist er wesentlich vorsichtiger was den SEA angeht (Dem Igel mehr Vorsprung geben) Die BZ Änderungen bei ihm sind auch sehr viel schneller als bei uns und so ist diese Vorsicht zu verstehen.
Bei uns sinkt der BZ vermutlich langsamer und deshalb habe ich damals (als ich in deiner Situation war) den SEA bis auf 60 Min. vergrößern können. Allerdings habe ich auch kurz vor dem Frühstück noch gemessen ob ich nicht doch zu tief komme. Meine Grenze war 80 mg/dl (4,4 mmol/l) - tiefer wollte ich nicht. Heute habe ich auch keine Bedenken mehr wenn es mal 70 mg/dl (3,9) oder noch etwas weniger wird. (Ich spritze übrigens nicht nur 9 sondern sogar 15 - 25 IE für 4 BE) Sowas möchte ich aber nicht als Empfehlung geben weil ich nicht daran schuld haben möchte wenn es nicht so funktioniert wie es soll.
Mein Doc hat auch Bedenken aber es ist mittlerweile 100fach getestet und noch nie ist was passiert. Ich war und bin wohl vorsichtig genug.
Darüber hinaus würde ich auch der Empfehlung folgen und das Baguette gegen ein Roggenbrötchen oder ähnliches tauschen. Das würde den pp Anstieg noch mal etwas reduzieren.
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Hallo Neumi,
Joergs Überlegungen teile ich zu 100%.
Allerdings ist er wesentlich vorsichtiger was den SEA angeht (Dem Hasen mehr Vorsprung geben) Die BZ Änderungen bei ihm sind auch sehr viel schneller als bei uns und so ist diese Vorsicht zu verstehen.
Bei uns sinkt der BZ vermutlich langsamer und deshalb habe ich damals (als ich in deiner Situation war) den SEA bis auf 60 Min. vergrößern können. Allerdings habe ich auch kurz vor dem Frühstück noch gemessen ob ich nicht doch zu tief komme. Meine Grenze war 80 mg/dl (4,4 mmol/l) - tiefer wollte ich nicht. Heute habe ich auch keine Bedenken mehr wenn es mal 70 mg/dl (3,9) oder noch etwas weniger wird. (Ich spritze übrigens nicht nur 9 sondern sogar 15 - 25 IE für 4 BE) Sowas möchte ich aber nicht als Empfehlung geben weil ich nicht daran schuld haben möchte wenn es nicht so funktioniert wie es soll.
Mein Doc hat auch Bedenken aber es ist mittlerweile 100fach getestet und noch nie ist was passiert. Ich war und bin wohl vorsichtig genug.
Darüber hinaus würde ich auch der Empfehlung folgen und das Baguette gegen ein Roggenbrötchen oder ähnliches tauschen. Das würde den pp Anstieg noch mal etwas reduzieren.
Ja Kladie es reagiert eben jeder Körper anders und meiner spricht wohl sehr, sehr sporadisch auf Essen an. Beim Baguette wird es erst mal bleiben aber manchmal gönne ich mir Haferflocken. Roggenbrötchen sind hier nicht erhältlich nur zwei Sorten Baguette und früh habe ich keine Zeit und kein großes Interesse selber welche zu backen. Für Abends sieht das dann anders aus, da backe ich öfters mal Vollkornbrot was besonders frisch super schmeckt. Mittags ist dann oftmals auch Vollkornreis im Programm. Diese Dinge sind schon gut und ich habe den Eindruck mit den Vollkornprodukten oder langsam wirksamen Lebensmitteln bezüglich des Blutzuckers lässt sich schon einiges erreichen. Deswegen kaufe ich auch zielgerichteter in dieser Richtung ein und habe mir das Brot backen angewöhnt.
Viele Grüße von Roland!
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Vielleicht kannst du ja Abends für den nächsten Morgen mit backen.
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Verstehe mich doch Kladie, alle Freuden will man sich auch nicht nehmen lassen und das frische Baguette ist einer dieser Gewohnheiten. In Deutschland waren es Brötchen aufgebacken. Da ist es problemlos möglich stattdessen Roggenbrötchen zu nehmen. Da brauche ich keine Wurst und maximal Käse drauf oder nur mit Butter und Salz das ist wie ein Ritual!
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Wie das bei mir läuft habe ich ja schon mal gezeigt. Zwischen dem Aufstehen mit Spritzen und dem Essen 30 Minuten später passiert rein gar nichts.
Und ich spritze 15 IE Apidra ungeachtet des Ausgangswertes beim Aufstehen und esse dann meine morgendlichen 5 BE. Fällt das Frühstück mal schwächer aus (sagen wir mal 3 BE) passiert meist auch nichts … und manchmal "vergaß" ich sogar das Frühstück ganz und ich geriet dadurch ebenfalls nicht in ein Hypo aus dem ich nicht mehr aus eigener Kraft entrinnen könnte.
Jetzt sollte man mit Empfehlungen für andere schon etwas vorsichtiger sein - schon klar. Aber selbst bei meiner Frau kann ich nach einigen PP-Profilen SICHER sagen, dass sich die oft heraufbeschworenen Gefahren nie einstellen. Sie spritzt inzwischen auch ungeachtet des Frühwertes 25 IE Novorapid (oder Humalog) für geplante 5 BE nach 30 Minuten Wartezeit.
Auch ich würde das nicht jedem pauschal empfehlen … vorallem nicht ohne darauf hinzuweißen, dass man so etwas eine Zeitlang genau beobachten muss. Aber anstatt mit einzelnen IE zu probieren die nichts bewirken, empfehle ich dennoch: "Klotzen statt kleckern! (aber immer aufpassen)" :zwinker:
Ungeachtet dessen, was der SEA so macht, sage ich auch immer wieder: "Zuerst muss die Basalversorgung passen!"
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Neumi
Ich gönne es dir ja!
Das wird gemeinhin als "Mut zur Lücke" bezeichnet. Wer weiss warum was nicht geht ist immer im Vorteil weil er es ändern könnte wenn es notwenidig und gewollt ist.
Ich kenne einige T2er, die nehmen einen höheren BZ in Kauf um ihre Gewohnheiten nicht ganz ablegen zu müssen. Da fängt die persönliche Freiheit an.
Das soll jetzt keine Kritik sein aber es macht keinen Sinn sich über einen pp Wert von 11,3 mmol/l zu ärgern wenn einem bewusst sein sollte, dass es am Baguette liegt. Wie dem auch sei - Glücklicherweise hast du ja noch eine weitere Möglichkeit gegen diese pp Spitze etwas zu machen.
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Hallo Gyuri,
danke für die Mühe die Du Dir gemacht hast. Es ist doch wohl hauptsächlich das Verhältnis Bolus-Kohlenhydrate-SEA was irgendwie nicht optimal ist. Die Antwort an Dich kommt spät da es länger dauert die Werte zu verstehen. Die anderen Beiträge hier waren Textbeiträge und so schneller beantwortet.
Der Aufwand hielt sich in Grenzen. Nur meine Auswertung ist wieder mal etwas aufwendiger. Ich konnte nicht einmal ruhig schlafen …
Ich habe jetzt zu dem etwas größeren Messumfang ein paar Gedanken gemacht.
Und als alter Statistiker stieß ich auch gleich auf „Seltsames“, was jedoch zum Teil auch von mir „verschuldet“ ist.
Mein wichtigstes Werkzeug ist ein aussagekräftiges Tagesprofil! Und so benötige ich eine Aufzeichnung von MINDESTENS 24 Stunden, was bedeutet, dass die erste und die letzte Messung des Folgetages vorhanden sein sollte. Hier wusste ich aber nicht, was am Folgetag für Frühwerte vorhanden waren. Ich nahm „einfach den ersten Frühwert.
Die Folgen erkläre ich dann ganz unten.
Wieso konntest Du nicht ruhig schlafen? Das hast Du dir wohl doch viel Arbeit gemacht. Zu Deiner Beruhigung, das sind wirklich die reellen gemessenen Werte. Am Folgetag weichen die Werte maximal 1-2 Zehntel vom Vortag in der Regel ab. Somit liegst Du richtig wenn Du die selben Werte annimmst.
Auf die Zusammenhänge zwischen IE, BE und BZ-Werte geht mein Programm nicht automatisch ein. Das geht so für eine Übersicht (!) nicht, wenn man an BE und IE gleichzeitig „schraubt“. Es könnte nur die einzelnen Faktoren dargestellt werden und noch eine Aussage gemacht werden, ob der Faktor zu den Zielwerten führt. Das kann man aber auch genauso gut selbst austüfteln.
Zum Verlauf über die Wochen:
Viel ist da nicht zu sehen. Die Prognose nach der letzten Messreihe am 9.8. muss einfach sehr ungenau sein… ich beachte alles danach überhaupt nicht. Die „geschätzten“ HbA1c-Werte über die verschiedenen Zeiträume bieten bestenfalls einen groben Überblick.
Mein Herzstück zu Beurteilungen sind die einzelnen Tagesprofile UND die Zusammenfassung:
Der mittlere Früh-BZ läge bei 111 mg/dl mit einer Streuung von nur 109 bis 114 mit einer Wahrscheinlichkeit von 90%. Da alle anderen Ereignisse beachtlich mehr streuen kann ich das nicht so recht glauben.
Kannst Du schon glauben, ich kann mir das auch nur so erklären das mein Körper sehr feinfühlig reagiert und so dieses Durcheinander PP zustandekommt.
So leid es mir tut, die Frühwerte sind unglaubhaft. Man erkennt zu allen Ereignissen größere Streuungen … nur der Frühwert streut so gut wie gar nicht. Dass dann der Frühwert des Folgetages genauso aussieht ist jedoch „meine Schuld“. Um zu beurteilen was mit der Basalversorgung über Nacht passiert, wäre der Folgemorgen schon wichtig.
Der Langzeitverlauf wird erst über längere Zeit interessant.
Mein Urteil als Ex-Qualitätsfuzzy:
Eine Diskussion MIT DIESEN ZAHLEN führt maximal zu einer lückenhaften Aussagekraft.
Nicht falsch verstehen!
Ich bin jetzt Neumi überhaupt nicht böse. Ich will nur aufzeigen, dass die Kritik an meiner statistischen Betrachtung des BZ, „der Mensch sei keine Maschine mit der man so rechnen kann“, schon ein wenig entkräftet werden kann, wenn man nie kritiklos alles Mögliche nur nach irgendwelchen (fremden) Formeln versucht zu errechnen.
Die Frühwerte sind schon richtig und in der Regel 30 Minuten vor dem Essen gemessen. Zu dieser Zeit wird auch immer Bolus gespritzt. Ja ich werde mich mal weiter rantasten. Der Basaltest sah heute Morgen gut aus. Mal sehen wie die weiteren Tests so ausfallen. Nochmals vielen Dank und ich werde im Laufe des Tages nochmals einen Blick auf die Auswertung werfen und vielleicht sehe ich da mehr als auf den ersten Blick.
Viele Grüße von Neumi!
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Wie das bei mir läuft habe ich ja schon mal gezeigt. Zwischen dem Aufstehen mit Spritzen und dem Essen 30 Minuten später passiert rein gar nichts.
Und ich spritze 15 IE Apidra ungeachtet des Ausgangswertes beim Aufstehen und esse dann meine morgendlichen 5 BE. Fällt das Frühstück mal schwächer aus (sagen wir mal 3 BE) passiert meist auch nichts … und manchmal "vergaß" ich sogar das Frühstück ganz und ich geriet dadurch ebenfalls nicht in ein Hypo aus dem ich nicht mehr aus eigener Kraft entrinnen könnte.
Jetzt sollte man mit Empfehlungen für andere schon etwas vorsichtiger sein - schon klar. Aber selbst bei meiner Frau kann ich nach einigen PP-Profilen SICHER sagen, dass sich die oft heraufbeschworenen Gefahren nie einstellen. Sie spritzt inzwischen auch ungeachtet des Frühwertes 25 IE Novorapid (oder Humalog) für geplante 5 BE nach 30 Minuten Wartezeit.
Auch ich würde das nicht jedem pauschal empfehlen … vorallem nicht ohne darauf hinzuweißen, dass man so etwas eine Zeitlang genau beobachten muss. Aber anstatt mit einzelnen IE zu probieren die nichts bewirken, empfehle ich dennoch: "Klotzen statt kleckern! (aber immer aufpassen)" :zwinker:
Ungeachtet dessen, was der SEA so macht, sage ich auch immer wieder: "Zuerst muss die Basalversorgung passen!"
Wie wahr Gyuri,
das entspricht zwar den im Kranken Haus beigebrachten Dingen in der Erstschulung aber dort geht man eben auf Nummer sicher und riskiert aus verschiedensten Gründen keine Hypo. Man muss ja auch sagen das es sicher eine Reihe von Menschen gibt die damit garnicht umgehen können weil sie es einfach nicht erfassen was da passiert. Hier sind die Ärzte schon ganz schön in der Verantwortung. Generell mache ich mir und Du ja auch sowie die anderen die hier aktiv schreiben sehr wohl viele eigene Gedanken zu den Dingen und Messwerten. Das ist gut so und manches hat der eine oder andere schon erlebt und kann über seine Erfahrungen berichten. Ansonsten sind die Ratschläge von Joerg zwar vorsichtig verfasst, bestehen aber auf ein herantasten mit verschiedenen Testverfahren. Das ist gut so und sicher bewährt. Eine Änderung bei mir erfolgt erst wenn mir wirklich klar ist wo das Problem liegt. Vorher wird nichts an den Einstellungen gerüttelt. Das machst Du ja auch so Gyuri und manchmal müssen Ausrutscher eben unter "war halt so" abgelegt werden. Trotzdem kann man versuchen die Ursachen zu verstehen und oftmals zeigt sich dann es war mal ein sehr fettiges Essen oder auch andere Ereignisse die das Problem verursacht haben. Immer ist aber leider nicht alles nachvollziehbar, denn eine Maschine sind wir ja nun auch nicht. Da muss ich an meine vorige Allgemeinärztin denken die wegen den Blutdrucktabletten meinte es wäre notwendig denn unsere "Maschine" wird auch älter. Bei richtigen Maschinen wäre das auch so die brauchen dann eben mehr Öl oder Additive um noch gut Rund zu laufen. Gut das war schon sehr weit gefasst. Sorry nochmal das ich Dir den Schlaf geraubt habe. Ich habe gesehen 5.00 Uhr hast Du den großen Beitrag gepostet. Danke nochmal und viele Grüße von Neumi!
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Neumi
Ich gönne es dir ja!
Das wird gemeinhin als "Mut zur Lücke" bezeichnet. Wer weiss warum was nicht geht ist immer im Vorteil weil er es ändern könnte wenn es notwenidig und gewollt ist.
Ich kenne einige T2er, die nehmen einen höheren BZ in Kauf um ihre Gewohnheiten nicht ganz ablegen zu müssen. Da fängt die persönliche Freiheit an.
Das soll jetzt keine Kritik sein aber es macht keinen Sinn sich über einen pp Wert von 11,3 mmol/l zu ärgern wenn einem bewusst sein sollte, dass es am Baguette liegt. Wie dem auch sei - Glücklicherweise hast du ja noch eine weitere Möglichkeit gegen diese pp Spitze etwas zu machen.
Ja Kladie mal sehen ob ich das so in den Griff bekomme. PP von 11,3 mmol/l lässt sich sicher noch beeinflussen. Wenn garnichts anderes mehr funktioniert muss eben dann die alte Gewohnheit dran glauben.
So, nun nochmal das Bild mit dem letzten Wert vor dem Essen für alle. Auch interessant und Basal scheint wirklich optimal zu sein!
(http://www.sinovo.net/snapshot/3E8U857.png) (http://www.sw.md?d=3E8U857)
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So, nun der zweite Tag mit Basaltest mittags. Kein Bolus kein Essen Mittags, Frühstück 9.00 Uhr, Hyposignale 14.30 Uhr also Unruhe und Zittern gehabt aber nach Messung nichts unternommen. Wurde dann auch alleine wieder besser. Hier stimmt aber wohl auch die Basalversorgung aber das Frühstück haut schon rein. 4 Stunden nach den Frühstück ist aber dann alles im grünen Bereich. Morgen dann nochmal Abends testen und dann werde ich mir mal ein paar Gedanken darüber machen und eure Meinung dazu hören. Grüße von Roland!
(http://www.sinovo.net/snapshot/3Y2W485.png) (http://www.sw.md?d=3Y2W485)
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Allerdings ist er wesentlich vorsichtiger was den SEA angeht (Dem Igel mehr Vorsprung geben) Die BZ Änderungen bei ihm sind auch sehr viel schneller als bei uns und so ist diese Vorsicht zu verstehen.
Nein, meine Vorsicht hat nichts mit dem DM-Typ zu tun. Es geht mir dabei darum, dass ich meinen Körper kenne, den eines anderen (egal welcher Typ) aber nicht.
Ich weiß, wie ich auf Insulin reagiere und wie bei mir Hypos ankommen. Aber das kann ich eben nicht auch auf andere projizieren.
Und bevor ich einen Tipp gebe, der potentiell andere gefährden kann bin ich lieber vorsichtig.
Viele Grüße,
Jörg
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...werde ich mir mal ein paar Gedanken darüber machen und eure Meinung dazu hören. Grüße von Roland!
Die hat sich bei mir nicht geändert: entweder ein Frühstück mit niedrigerem GI oder einen längeren SEA probieren. Evtl. auch ein anderes Bolus-Insulin (Novorapid oder Apidra).
Oder es mit Tabletten ergänzen (Metformin oder ein Gliptin)
9,6 als höchste Spitze ist aber auch nicht gerade das, was einen sofortigen Handlungsbedarf bedingt. Immerhin bist du nicht schwanger :zwinker:
Viele Grüße,
Jörg
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Von Joerg
Die hat sich bei mir nicht geändert: entweder ein Frühstück mit niedrigerem GI oder einen längeren SEA probieren. Evtl. auch ein anderes Bolus-Insulin (Novorapid oder Apidra).
Oder es mit Tabletten ergänzen (Metformin oder ein Gliptin)
9,6 als höchste Spitze ist aber auch nicht gerade das, was einen sofortigen Handlungsbedarf bedingt. Immerhin bist du nicht schwanger :zwinker:
Alles klar Joerg und danke. Also am Essen oder SEA etwas herumexperimentieren. Gestern nochmal die Abendswerte der Basalversorgung kontrolliert und es sieht auch gut aus. Dort ist garantiert nichts zu ändern. Nach den 4 Stunden Wirkzeit ist auch wieder alles normal wie man zu Beginn der Messung am Nachmittag sieht.
Ich habe zwar eine ordentliche Wampe dran so ähnlich wie im 5. Monat schwanger aber das ist es nicht. Mit den 9,6 hast Du recht. Da fällt mir ein Artikel in der Pharmazeutischen Zeitung Ausgabe 46/2010 ein. Da geht es um Typ 1 Basis-Bolus-Therapie überprüfen. Dort wird die Aussage von Proffessor Dr. Thoms Haak, Bad Mergentheim zitiert. Er meint eine Neueinstellung ist nur erforderlich wenn die Werte ständig höher als 200 mg/dl liegen, mehr als drei leichte Unterzuckerungen pro Woche auftreten oder der HbA1c höher als 7,5% liegt oder wenn unerklärbare schwere Hypoglykämien auftreten. Dies alles ist bei mir nicht der Fall und diese Aussage sollte auch andere mitlesende beruhigen die sich ähnliche Gedanken wie ich machen. Außerdem habe ich eine Relation von 50/50 Prozent Basal/Bolus was bei meiner Ernährung auch optimal ist. Mehr Bolus will ich nicht geben also bleibt die alternative Tabletten oder SEA beziehungsweise das Essen mit niedrigeren GI um einen gleichmäßigeren verlauf zu erzielen.
Danke an alle hier! Die nachfolgenden Werte sind der Abendtest begonnen 4 Stunden nach Mittagessen. Zum Test nichts gegessen und gespritzt!
(http://www.sinovo.net/snapshot/S35G66A.png) (http://www.sw.md?d=S35G66A)
Was für mich aus diesem 3 Testtagen eine interessante Erkenntnis ist, das mein Levemir als Basalinsulin wirklich mit einmal Spritzen den ganzen Tag abdeckt. Erstaunlich und gut. Ansonsten wäre mehr Bewegung auch mal gut aber das war noch nie meine Stärke. Damit könnte man sicher auch Spitzen abbauen.
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Hallo Joerg,
es ist immer wieder interessant zu lesen wie du an meinen Beiträgen vorbeiliest. Willst du im Ernst behaupten, dass du 60 Minuten Zeit hast zu frühstücken wenn du 15 - 25 IE Humalog gespritzt hast? Nur das habe ich geschrieben!
Deine Behauptung ein SEA ist typeunabhängig stimmt nur dann wenn man die Wirkung davon ausser Acht lässt. Der SEA ist bei einem T2 fast immer länger als bei einem T1. Jedenfalls dann, wenn es nach der Definition der einzelnen Typen geht. Sonderformen lasse ich immer aussen vor und du nimmst sie als Standard. Ein T1 mit einer vergleichbaren Resistenz wie ein T2 ist für mich als Ausnahme zu betrachten.
orginal Kladie:
Joergs Überlegungen teile ich zu 100%.
Allerdings ist er wesentlich vorsichtiger was den SEA angeht (Dem Igel mehr Vorsprung geben) Die BZ Änderungen bei ihm sind auch sehr viel schneller als bei uns und so ist diese Vorsicht zu verstehen.
Zitat
orginal Joerg Moeller:
Nein, meine Vorsicht hat nichts mit dem DM-Typ zu tun.
Natürlich nicht, denn es ist deine Vorsicht und die ist für dich auch berechtigt wie ich geschrieben hatte.
Wenn du mir aber widersprichst, würde das bedeuten, dass ein Diabetiker mit relativem Insulinmangel in gleichem Maße auf Insulin reagiert wie ein Diabetiker dessen Betazellen zerstört sind aber sonst auf Insulin reagiert wie ein Nicht-Diabetiker. Das kann doch eigentlich nicht sein - oder?
Genau so gut könntest du behaupten die Insulinwirkung hat nichts mit dem Type zu tun......
Stimmt eigentlich aber: 1 IE merkt ein T1 üblicherweise am BZ (Senkung um bis zu 50 mg/dl pro IE habe ich hier schon gelesen) und bei einem T2 ist für die gleiche Änderung ein mehrfaches an Insulin notwendig.
Es ist eben doch ein Unterschied am Ergebnis der Insulinwirkung zu beobachten und dieser Unterschied ist eben doch typeabhängig
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Moin,
bringt bitte nicht mein Diabetisches Weltbild durcheinander.
Mein Verständnis der Typen Unterschiede:
Typ 1 nicht sofort aber irgendwann keine Insulin Produktion mehr, weil LIZ "Tod", warum auch immer.
Typ 2 Insulin Resistenz LIZ schuften sich langsam zu Tode dadurch muß immer mehr fremd Insulin zugeführt werden.
Das vorherige als Grund Meinung, natürlich nicht schwarz/weiß betrachten.
Jetzt meine ich Typ 2 braucht wegen der Resistenz mehr IE für Khs und Korrektur als Typ 1, bei gleichen Voraussetzungen.
Es ist für mich hilfreich, wenn meine Art über den Typen Unterschied zu denken richtig oder falsch ist, weil mir hier erklärt wird wie es sich wirklich verhält, so hoffe ich.
Mit Eurer Antwort werde ich entweder bestätigt oder muß die Löschtaste drücken und den neuen Input einpflegen.
MlG
Hinerk
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Hallo Hinerk,
Dein (Diabetes-)Weltbild sollte dir erhalten bleiben denn es deckt sich mit meinem. Allerdings sehe ich es nicht so, dass die Betazellen beim Type 2 durch Überlastung garantiert zum Tode veruteilt sind. Da kommt es zu wesentlichen Teilen auf die Therapie an.
Meine Vorgehensweise schont meine Betazellen und sie sollten nicht mehr belastet werden wie es bei Gesunden der Fall ist. Damit hoffe ich das Schicksal der T2er nicht teilen zu müssen, die ohne Eigeninsulin auskommen müssen. Schonen der Betazellen ist auch ein Grund warum immer mehr dazu übergegangen wird früher Insulin einzusetzen.
Für einen T1 mag das reduzieren des BZs als alleiniges Therapieziel betrachtet werden können. Für einen T2 sollte die Schonung der Betazellen ein ebenso wichtiges Ziel sein. Deshalb sollte sich die Therapie auch unterscheiden.
-
(…) Schonen der Betazellen ist auch ein Grund warum immer mehr dazu übergegangen wird früher Insulin einzusetzen. (…)
:verlegen3: Ich hatte damals noch viel weniger Ahnung als jetzt … aber damals die Meinung: "Geht's mir nur weg mit euren Pillen!" Außer ASS 100 nahm ich nichts. Das war der einzige Grund, wesshalb ich meinen Hausarzt davon überzeugte, dass ich Insulin brauchte. Damals wurde mir dann von allen Seiten erzählt, was ich alles verpasse …
Ich blieb stur und heute bin ich froh darüber.
Die vielen Tabletten heute hatten andere Gründe, vornehmlich Blutdrucksenker, ohne die ich leider nicht auskomme.
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Da fällt mir ein Artikel in der Pharmazeutischen Zeitung Ausgabe 46/2010 ein. Da geht es um Typ 1 Basis-Bolus-Therapie überprüfen. Dort wird die Aussage von Proffessor Dr. Thoms Haak, Bad Mergentheim zitiert. Er meint eine Neueinstellung ist nur erforderlich wenn die Werte ständig höher als 200 mg/dl liegen, mehr als drei leichte Unterzuckerungen pro Woche auftreten oder der HbA1c höher als 7,5% liegt oder wenn unerklärbare schwere Hypoglykämien auftreten.
Ja, sehe ich auch so. Allein schon wegen der Tatsache, dass auch bei Gesunden Werte bis 180 im oGTT erlaubt sind (okay, ist da eher der 1h-Wert, aber immerhin) und dass eben Geräte zur Heimmessung auch Abweichungen haben dürfen. Man soll ja nicht päbstlicher sein als der Pabst, also braucht man auch nicht gesünder zu sein als ein Gesunder.
Viele Grüße,
Jörg
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Zitat
orginal Joerg Moeller:
Nein, meine Vorsicht hat nichts mit dem DM-Typ zu tun.
Natürlich nicht, denn es ist deine Vorsicht und die ist für dich auch berechtigt wie ich geschrieben hatte.
Nein, die ist für jeden berechtigt! Es geht dabei nämlich nicht um eine Vorsicht, die ich bei meiner Behandlung anlege, sondern für Tipps, die ich anderen gebe.
Und diese Vorsicht erwarte ich von jedem hier im Forum!
Das Forum ist öffentlich, d.h. hier lesen auch Diabetiker mit, die wir nicht kennen. Und ich lasse nicht zu, dass die gefährdet werden. Es ist noch niemand gestorben, weil er sich an seine Dosis oder seinen SEA langsam herangetastet hat. Aber das ist ein Herangehensweise, die ein kleineres Risiko für Unterzuckerungen hat. Was du mit deinem Diabetes machst ist mir so ziemlich egal, das ist deine Sache.
Ganz davon abgesehen: ich bin zwar als DM1 diagnostiziert worden (typische Pathogenese inkl. Antikörpern), aber daraus hat sich mittlerweile ein Doppeldiabetes entwickelt (DM1 mit aufgesetztem DM2). Ich kann also die Resistenzen aus eigener Erfahrung ganz gut einschätzen.
Viele Grüße,
Jörg
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Ja, sehe ich auch so. Allein schon wegen der Tatsache, dass auch bei Gesunden Werte bis 180 im oGTT erlaubt sind (okay, ist da eher der 1h-Wert, aber immerhin) und dass eben Geräte zur Heimmessung auch Abweichungen haben dürfen. Man soll ja nicht päbstlicher sein als der Pabst, also braucht man auch nicht gesünder zu sein als ein Gesunder.
Hallo Jörg, danke für diese Meinung. Auch wenn es eine etwas kontroverse Disskussion in den letzten Beiträgen war, denke ich trotzdem das alle Beteiligten dieser grundsätzlichen Meinung beipflichten. Ok, der eine mehr und der andere weniger aber wir alle managen die Sache ja weitgehend selbst und Du Hinerk nimm es mir nicht übel, hast eben etwas niedrigere Werte für Dich als Ziel definiert. Ich denke das kann aber auch persönlichen Stress verursachen der dann den Blutzucker wieder ansteigen lässt. Für dieses Phänomen kann man dann kein Spritzen, keinen SEA und auch keine falsche Ernährung verantwortlich machen. Ich für meinen Teil bin froh das ich gemäß Typ 2 wohl reagiere. Aber das ist Ansichtssache. Wie Gyuri spritze ich von Anfang an seit der Entgleisung Insulin und die Tabletten Xelevia die ich zusätzlich im kranken Haus bekam habe ich mit Einverständnis des Arztes wieder abgesetzt. Also nur noch die Blutzdrucksenker und Insulin. Für alle Zweifler, Jörg du weist ja gerne auf die Werte des Glukosetests beim Gesunden hin. Das sollte einen schon klar sein das da auch ziemlich hohe Spitzen auftauchen.
Für mich wäre es jetzt mal der Versuch Wert von Baguette auf Müsli früh umzustellen. Werde das beim nächsten Einkauf mal berücksichtigen was nicht so oft im Monat passiert denn die größeren Supermärkte vergleichbar mit Lidl von der Größe sind 40 km von uns weg. Hier bei und gibt es nur die lokal und frisch erforderlichen Dinge was aber ok ist. Desweiteren wäre mal der Stündliche pp-Test wie ihn Gyuri macht ganz sinnvoll um sich an die Problematik Bolusmenge und SEA heranzutasten. Besser ist natürlich Nahrung mit niedrigen GI auch das ist zu beachten.
Mit Deiner Vorsicht Joerg pflichte ich Dir bei. Es gibt auch sicher viele nicht angemeldete Forumgäste oder Leute die meinen alles umsetzen zu müssen was hier geschrieben wird. Daher ist es schon wichtig darauf hinzuweisen selbst über die Dinge mit nachzudenken und Änderungen feinfühlig vorzunehmen. Größere Probleme sind ja eher was für den Diadoc oder das Krankenhaus. Ansonsten wer es kann sollte geplante Veränderungen schon mit seinen Diadoc besprechen wenn er sich nicht sicher ist. Optimal ist es natürlich wenn man selbst seine Krankheit gut versteht und entsprechend handelt, denn diese Erfahrungen kann einen kein Doktor ersetzen.
Viele Grüße von Neumi!
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Moin Neumi,
Ich hatte Dir schon an anderer Stelle für Deine Fürsorge gedankt.
Zitat von Neumi.
Du Hinerk nimm es mir nicht übel, hast eben etwas niedrigere Werte für Dich als Ziel definiert. Ich denke das kann aber auch persönlichen Stress verursachen der dann den Blutzucker wieder ansteigen lässt.
Ende Zitat.
Es stresst mich absolut nicht, es sei denn mit Stress meinst Du Eustress, da könntest Du dann recht haben, weil die Zielerreichung mich erfreut und dadurch eben Eustress bei mir bewirkt.
Niedrigere Werte wenn mit dem DiaDoc abgestimmt, sind immer "Gute" wenn nüchtern BZ und pp Werte gemeinsam dazu beitragen und nicht UZ die dann einen scheinbar "Guten" erzeugen.
Ich wiederhole mich jetzt.
Dank der Informationen hier im Forum, bin ich jetzt in der Lage alles zu essen was mir schmeckt und trotzdem gute Werte ohne UZ zu erreichen.
MlG
Hinerk
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Hallo Hinerk,
das hat nichts mit Fürsorge zu tun, ich würde es nur als Stress empfinden wenn ich die angestrebten Werte nicht erreiche. Ansonsten niedrige Werte ohne Hypos und zu hohe Spitzen sind schon Super. Wenn Du das so hinbekommst ist das Spitze. So meine ich das und ist bitte nicht als Kritik zu verstehen. Jeder von uns hat andere Verfahrensweisen zumindest ein wenig um seinen Begleiter die Diabetes im Griff zu haben. Es ist ja auch noch zu berücksichtigen das die DM bei vielen nicht die einzige Krankheit ist. Daher sicher auch teilweise etwas unterschiedliche Herangehensweisen. Mein Arzt hat mir beispielsweise gesagt (Facharzt für Inneres mit jahrzentelanger Krankenhauserfahrung) das die richtige Einstellung des Blutdrucks noch viel wichtiger ist als die des Blutzuckers. Ich denke ich verstehe was er meint und zwar geht es wohl um das Todesfallrisiko nach Ursachen. Aber auch den Blutdruck kann man ja gut selbst im Auge behalten. Die Werte die von der WHO empfohlen werden sind sicher gute Anhaltspunkte. Das ist ein Thema mit dem sicher Gyuri sehr zu kämpfen hat aber auch er managt beide Dinge auf seine Art. So hat eben jeder andere Voraussetzungen.
Grüße von Neumi!
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Moin Neumi,
Leider ist mein Blutdruck nach rr gemessen im Schnitt < 120/80 und die Lipid Werte Hdl und Ldl in einem Verhältnis Ldl/Hdl von 1,2
Auch diese Werte könnten einen permanenten Eustress erzeugen.
Ich bin aber kein sportlicher Typ, sondern leicht adipös.
Alles im allen, ich bin mit mir zufrieden.
MlG
Hinerk
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(…) Es geht dabei nämlich nicht um eine Vorsicht, die ich bei meiner Behandlung anlege, sondern für Tipps, die ich anderen gebe.
Und diese Vorsicht erwarte ich von jedem hier im Forum!
(…)
:rose: Auch wenn es jetzt nicht direkt um mich geht, so kann ich mich dennoch mit meinem Rat: "Nicht kleckern - klotzen!" angesprochen fühlen.
Dabei ist da schon ein Stückchen Logik dahinter verborgen. :dozent:
Wenn jemand (GANZ VORSICHTIG) mit 2 IE anfängt, mag das ja in Ordnung sein.
Wenn dabei keine Wirkung erkennbar ist und mit 4 IE weiter gemacht wird, ist das auch noch in Ordnung.
Bringen die 4 IE aber auch keine Veränderungen, ist im Prinzip davon auszugehen, dass bei keinem mit 6 IE plötzlich die Welt unter geht.
Spätestens dann kann man schon dazu raten (UNTER BEACHTUNG EINER STÄNDIGEN KONTROLLE) es mit einer Verdopplung der Dosis zu versuchen … bis sich etwas messen lässt. Hat man bei der letzten Verdopplung übers Ziel geschossen, sollte man sich erst mal immer noch zu helfen wissen (zusätzliche BE) und dann geht man einfach mal um die Hälfte der letzten Erhöhung zurück.
Wer gleich zu Beginn was misst, macht das mit der Verdopplung natürlich nicht mehr weiter. Aber alle, die wohl einen Insulinbedarf von … 15 IE (oder mehr) haben, finden so viel schneller ihre Dosis. Und noch was: keine Dosis ist dann endgültig festgeschrieben! Meine Frau begann unter meinen Fittichen mit 15 IE in der Früh (mit bemerkter Verbesserung) und ist jetzt nach mehreren Monaten doch bei 25 IE gelandet. Obwohl sie vor ihrem Schlaganfall schon bei 22 IE war, habe ich NICHT sofort dort weiter gemacht. Die "vorsichtigen 15 IE" hatten ja Wirkung gezeigt … nur halt im täglichen Leben zu wenig.
Wer so etwas nicht versteht und sich dann falsch behandelt, dem kann man auch nicht mit noch vorsichtigeren Strategien helfen. Dem könnte man nur noch raten, erst mal um Insulin einen großen Bogen zu machen, sich nicht im Internet umzuschauen und nur das tun, was der (übervorsichtige) Arzt sagt, weil er seine Patienten nicht ständig unter Kontrolle haben kann.
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Das ist wirklich eine interessante Diskussion geworden. Es gibt ja die verschiedensten Varianten. Ich für meinen Teil bin nur einmal im Jahr in der Lage meinen Arzt in Deutschland zu konsultieren. Daher mache ich mir auch viele Gedanken selbst. Auch was Du Gyuri ansprichst nicht kleckern sondern klotzen finde ich ist eher zutreffend wenn die Werte wirklich in Größen entgleisen, die anders nicht beherrschbar sind. Aber besser ist es einen Arzt oder ein Krankenhaus aufzusuchen und das unter Beobachtung durchführen zu lassen. Das ist zumindest hier auch möglich, denn es leben auch nicht wenige deutsche Diabetiker hier, wie mir die Chefin der hiesigen ASB-Klinik gesagt hat. Dann gibt es noch das zentrale Krankenhaus mit sehr fachkundigen kubanischen Ärzten. Im Notfall währen das schon die richtigen Ansprechpartner.
Hinerk, das klingt super mit dem Blutdruck. bei dir. Ansonsten will ich garnicht an Deinen Weltbild kratzen, gestern habe ich aber ebenfalls in der Ärtztezeitung gelesen was eine ältere Ausgabe war, das sehr streng eingestellte Langzeitwerte mit dem Ziel wie ein Gesunder zu vermehrten Todesfällen führten gegenüber etwas lockerer eingestellten Diabetikern mit Werten zwischen 6,5 und 7,5 % beim Langzeitwert. Eine schlüssige Erklärung konnten die Wissenschaftler allerdings nicht dafür bieten. Somit denke ich für mich ist der Langzeitwert beim Zucker mit 6,5 % den ich habe ok. Was mich immer bei diesen ganzen Studien wundert, das die auftretenden Spitzen meist gar nicht mit bewertet werden. Ich könnte mir vorstellen das dies auch einen Einfluss hat. Wichtig ist aber vor allem das man mit sich zufrieden ist und das ist die Hauptsache. Alles andere ist wohl auch noch zu wenig erforscht. :) ;) :kratz:
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Moin Neumi,
Wie Du erwähnt hast, es waren ältere Studien.
Deinen Wert finde ich durchaus als Ok.
Und neuere Studien sehen die Spitzen kritischer, es schadet niemand wenn er es schafft Werte >160 zu vermeiden.
MlG
Hinerk
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Richtig, das Problem liegt wohl mit den Spitzen bei mir eher beim Essen und zu wenig Bewegung. Ich kenne einen anderen Diabetiker der Tabletten nimmt. Er ist dann wenn es hoch geht immer mit dem Fahrrad los. Meint es tut ihm sehr gut. Stimmt ja auch.
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Dabei ist da schon ein Stückchen Logik dahinter verborgen. :dozent:
Das ist das Problem: Hormone lassen sich von deiner Logik nicht beeindrucken und du kannst in deiner Glaskugel nicht ablesen, wie es bei anderen darum bestellt ist.
Daher nochmal: was du mit deinem Körper machst ist deine Sache, Das lässt sich nicht 1:1 auf alle anderen übertragen.
Es gibt Diabetiker, die sind empfindlich genug um mit Insulin in homöopathischen Dosen zurechtzukommen. Und es gibt Resistenzen, die immer bestehen (Grundresistenz) und solche, die nur in bestimmten Lagen bestehen.
Es hat seinen Grund, warum Ärzte und Diabetesberater eine spezielle Ausbildung haben.
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(…)
Es gibt Diabetiker, die sind empfindlich genug um mit Insulin in homöopathischen Dosen zurechtzukommen. (…)
Genau auf diese "homöopathischen" Diabetiker habe ich geachtet, als ich schrieb:
Wer gleich zu Beginn was misst, macht das mit der Verdopplung natürlich nicht mehr weiter.
Für alle anderen gilt aber ganz bestimmt: Wenn sich durch kleine Dosen nichts verändert hat es wenig Sinn mit kleinen Erhöhungen weiter zu machen.
Ärzte, die so etwas "empfehlen", tun das ganz sicher nur, weil sie ihre Patienten nicht ununterbrochen überwachen können und Angst haben (müssen), dass die etwas falsch verstanden haben und Blödsinn machen könnten.
btw:
Bei homöopathisch müsste vielleicht mit 0,0001 I.E. gesteigert werden … falls überhaupt. :zwinker:
Vielleicht ein blöder Vergleich? Ich sage schon mal "Tschuldigung" :rotwerd:
Ich fahre (zum Glück) ein Automatic-Auto. Wollte ich wissen, wann ich vom zweiten in den dritten Gang schalte, würde ich auch nicht bei 500 Umdrehungen beginnen und wenn das wie zu erwarten zu früh ist um jeweils 500 Umdrehungen erhöhen, nur weil ich Angst habe, der Motor könnte Schaden an der hohen Drehzahl nehmen.
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Hier noch mal zur Abrundung des Themas mein letzter Messtag Dienstag zum Mittwoch. Ich finde sieht garnicht so schlecht aus. Früh etwas weniger schnell wirkendes Essen und es passt eigentlich schon ganz gut.
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und für Gyuri der nächste Frühwert. Was meinst Du dazu, so schlecht ist das doch garnicht oder?
(http://www.sinovo.net/snapshot/38W6JX4.png) (http://www.sw.md?d=38W6JX4)
Grüße von Neumi!
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Hallo Neumi,
orginal Neumi:
und für Gyuri der nächste Frühwert. Was meinst Du dazu, so schlecht ist das doch garnicht oder?
ich finde es gut, wenn du etwas darauf gibst was Gyuri schreibt. Das ist praxiserprobt und trifft in vielen Fällen auch für andere resistenzbelastete Diabetiker zu. Ich habe zwar eine andere Vorgehensweise aber habe ebenfalls gute Ergebnisse erzielt.
Ich denke aber, rechtliche Probleme des Forumsbetreibers müssen auch beachtet werden denn wenn man (wie es viele ältere T2 Diabetiker tun) blind und/oder kritiklos allen Ratschlägen hier folgt kann es vielleicht schon mal problematisch oder kontraproduktiv werden. Das gilt nicht nur für Gyuri sondern auch für mich und andere T1er, die den T2ern Ratschäge geben, die nur auf theroretischer Basis erfolgen. Wenn jemand was falsches schreibt wird Joerg ihn schon korrigieren. Er kennt sich ja am besten aus.
Am Ende muss jeder für sich selbst entscheiden wie mutig oder wie sicherheitsorientiert sein Umgang mit Insulin ist. Es bleibt niemandem erspart eigene Erfahrungen zu sammeln.
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Moin Kladie,
sondern auch für mich und andere T1er.
Wahrscheinlich nur missverständlich formuliert, weil, Du bist doch T2.
Du, Jörg Möller, Floh und Gyuri haben alle verschiedene Wege um mit Ihrem DM zurecht zukommen gefunden.
Ich finde es richtig, dass Neulinge wie ich und viele andere von euch lernen können, aber immer darauf hingewiesen werden, dass eure Methoden jeweils auf euch bezogen, und für euch und nur für euch, durch Versuch und Irrtum entwickelt worden sind.
So, habe ich es immer verstanden.
Ich hoffe, Ihr seit und bleibt die Speerspitze des Forums.
MlG
Hinerk
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Hallo Kladie und Hinerk,
sehr richtig ich stimme Euch voll zu. Ich sehe diesen Punkt genauso. So unterschiedlich wie die Menschen doch sind so verschieden ist auch die Herangehensweise. Wenn diese dann zu einem guten Ergebnis führt ist das Spitze. Entscheiden muss jeder für sich allein aber die Ratschläge und Tipps die hier im Forum gegeben werden sind für viele sehr wertvoll. Kopieren ist aber nicht angebracht, denn wie gesagt jeder Mensch reagiert anders und die Krankheit ist auch sehr vielseitig.
Danke auch an die anderen hier für die rege Diskussion.
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So sieht das dann bei stündlicher Messung früh mit dem Baguette aus. Nach 4 Stunden ist der Wert wieder unten aber dazwischen hält er sich tapfer oben. Vielleicht reichen die 9 IE früh einfach nicht aus. Andersherum kann man auch sagen der Körper bzw. was an Resten der Betazellen noch da sein sollte hat noch nicht ausgeschlafen oder es gibt wirklich kaum noch körpereigene Unterstützung. Was meint ihr? Entschuldigt, es sind Schulferien, da wird eben etwas länger geschlafen. Vielleicht sollte ich auch den SEA verkürzen. Er liegt jetzt in dem Beispiel ungefähr bei fast einer Stunde.
(http://www.sinovo.net/snapshot/K63J577.png) (http://www.sw.md?d=K63J577)
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Hallo Neumi,
dein letzter BZ Verlauf sieht ähnlich aus wie bei mir früher.
Abhilfe habe ich geschafft, indem ich den SEA bei 60 min beließ und die Bolusmenge erhöhte. Außerdem habe ich nach ca 30 min. noch etwas nachgespritzt weil der BZ Anstieg immer noch (für mich) zu hoch war. Mit diesen Maßnahmen konnte ich den pp Wert auf 130 - 150 mg/dl (7,2 - 8,3 mmol/l) begrenzen.
Angst vor einer Hypo vor dem Frühstück brauchst du ja anscheinend nicht zu haben, da der BZ ja bis zum Frühstück trotz Bolus während der Wartezeit (SEA) noch ansteigt statt zu fallen. Kontrolle ist aber nicht falsch. Also alles schön langsam steigern und immer mehrere Tage beobachten.
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Danke Kladie,
ich werde das dann Morgen mal versuchen wie Du beschrieben hast. Erst mal erhöhe ich Morgens um zwei IE und werde sehen ob sich das auswirkt. Dafür ist eben das Forum Spitze, denn mancher hat bestimmte Dinge schon genau so erlebt. 7,2-8,3 mmol/l wäre schon bedeutend besser. Mit Hypo hatte ich eigentlich nur das Gefühl wo ich aus dem Krankenhaus mit über 90 IE täglich entlassen wurde und dann kontinuierlich die Insulinmenge absenken musste. Später eigentlich sehr selten. Das waren aber auch die Nachwirkungen der vorher sehr hohen Zuckerwerte.
Viele Grüße von Neumi!
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Hallo Kladie und die anderen hier!
Also ich habe nun eine Weile nichts von mir hören lassen und einfach ein wenig rumexperimentiert und geguckt was passiert. Also früh zwei IE mehr jetzt 11 und den SEA weitgehend beibehalten. Das Kuriose ist das mein Körper garnicht daran denkt mit dem Zucker runterzugehen, auch wenn ich früh verzögert esse :staun:. Ja ist eben so, Ansonsten habe ich noch versucht das Baguette durch selbst gemischten Müsli zu ersetzen. Das scheint positiv anzukommen und weißen Reis lasse ich Mittags generell sein. Da muss meine Madam eben für mich extra braunen Reis kochen oder ich selbst koche das. Eben eine extra Wurst nur für mich. Hier in Afrika ist Reis sowieso das Hauptnahrungsmittel und Vollkornreis ist ja super bei Typ 2. Also früh habe ich das noch nicht ganz runter bekommen. Ist aber auch nicht kritisch denke ich denn ich habe gelesen das man die Werte nicht zu weit runterdrücken soll was auch wieder nicht gut ist. Jetzt liege ich ja dort was im Glukosetoleranztest zulässig ist wie Jörg glaube ich mal geschrieben hatte. Gyuri seine Excel-Tabelle setze ich auch mittlerweile ein. Danke nochmal das Du sie umgestrickt hast. Sidiary läuft aber weiter und alles ergänzt sich miteinander oder das eine bestätigt das andere wie man es so betrachtet. Ich denke am Insulin lasse ich jetzt alles so wie es ist. Alles andere ist Sache des Essens und SEA.
Viele Grüße von Roland! :)
(http://www.sinovo.net/snapshot/887JX4P.png) (http://www.sw.md?d=887JX4P)
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Ich finde, das sieht doch schon mal ganz gut aus. Und viel mehr Spielraum da noch was zu drehen hast du nicht mehr, ohne eine Hypo zu riskieren.
Viele Grüße,
Jörg
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Danke Jörg für Deine Einschätzung. Ich sehe das genauso wie Du und fühle mich wohl mit dieser Einstellung. Das sind insgesamt 40 IE bei etwas unter 120 kg Körpergewicht also habe ich mit 0,34 IE pro kg Körpergewicht denke ich auch noch einen sehr guten Wert. Ich werde also definitiv nichts vorerst mehr ändern, denn wie du schon sagst wenn sich das Essen mittags nach hinten verschiebt gibt es eine Hypogefahr. Das zeigten mir auch die Werte vom Basaltest. Also danke nochmal an alle hier! :) :) :) :prost:
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orginal Neumi:
Das sind insgesamt 40 IE bei etwas unter 120 kg Körpergewicht also habe ich mit 0,34 IE pro kg Körpergewicht ....
Was bedeuten denn diese 0,34 IE/kg? Deine 40 IE haben nichts mit deinem Körpergewicht zu tun sondern ausschließlich mit deinen gegessenen KHs. Siehe http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/index.php/topic,13469.25.html (http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/index.php/topic,13469.25.html)
Ich denke, du machst den gleichen Denkfehler wie Hinerk und vergißt das Eigeninsulin, denn IE/kg bezieht sich auf das Verhältnis des Gesamtinsulins zum Körpergewicht.
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Ich stimme Kladie zu: wenn man nicht DM1 hat oder ohne Bauchspeicheldrüse lebt, dann kann man nur den Verbrauch von externem Insulin ermitteln. Den tatsächlichen Bedarf sieht man nicht, weil man die Menge des körpereigenen Insulins nicht kennt.
Der konkrete Bedarf ist aber eh nur eine Rechengröße, die für sich allein nicht viel aussagt. Interessant wird es da eher im Verlauf betrachtet, weil man damit Aussagen über die Resistenzlage treffen kann (ob sie sich verbessert oder verschlechtert; Up- oder Down-Regulation).
Es gibt Diabetiker, die sehr resistent sind und ein paar hundert I.E. pro Tag benötigen (für die gibt es sogar schon spezielle Insulin-Konzentrationen (http://www.humulin.com/hcp-home.aspx)
Das ist aber für die Beurteilung einer Therapie egal. Es kommt nicht drauf an, wieviel Insulin man braucht, sondern was man damit erreicht.
Viele Grüße,
Jörg
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Hallo Kladie und Jörg,
ja Kladie da hast Du mich wohl missverstanden. Mir ist klar das nie abzuschätzen geht was der Körper noch selbst beisteuert oder ob er sehr resistent gegen Insulin ist. Der Wert zeigt meiner Meinung nach im groben das die Insulinaufnahme noch einigermaßen gut ist. Ich gehe davon aus das die Nahrungsaufnahme in ähnlichen Mengen und mit ähnlicher Energiedichte erfolgt. Das ist was ich meine. Ableiten lässt sich davon rein garnichts. Wenn ich total resistent wäre dann brauchte ich ganz andere Mengen an Insulin. Die Resistenzlage hat sich somit seit der Krankenhausentlassung mit sowas wie 96 IE pro Tag auf jetzt 40 IE pro Tag schon wieder gut eingestellt. Das wollte ich mit meiner Aussage sagen und lässt sich meiner Meinung nach auch aus diesem Wert IE/kg ableiten. Besonders Veränderungen in diesem Wert zeigen ja ganz eindeutig das sich was mit der Resistenz tut oder andere Rahmenbedingungen nicht mehr die selben sind.
Viele Grüße dann und danke für den Hinweis!
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Besonders Veränderungen in diesem Wert zeigen ja ganz eindeutig das sich was mit der Resistenz tut oder andere Rahmenbedingungen nicht mehr die selben sind.
Eben: "...oder andere Rahmenbedingungen..."
Bei dir z.B. die Insulinmenge, die dein Körper noch selber beisteuert. Dass sich das nach einer Ersteinstellung bessert ist bei so ziemlich jedem Diabetiker so. Vor der Diagnose stehen die Betazellen unter einer hohen Sekretionslast. Da schmeißen die auch jede Menge unfertiges Insulin raus (Pro-Insulin), weil sie einfach ziemlich erschöpft sind. Kriegen die jetzt Unterstützung durch Medikamente, erholen Sie sich wieder und das erhöht deren Effizienz. Und je effktiver die arbeiten, desto weniger Unterstützung brauchen die von außen.
Viele Grüße,
Jörg
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Hallo Joerg,
ich freue mich immer wieder wie gut Du das alles erklären kannst so das man es auch kapiert. Bist in dieser Hinsicht schon ein wahres Genie wenn man das so ausdrücken darf. Auf diesen Wege nochmals vielen Dank für die Infoseiten und auch das sehr gut kommentierte Forum, was durch seine Mitglieder immer interessant bleibt. :stern: :stern: :stern: :stern: :stern:
Grüße von Roland!