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Diabetesfragen => CT - Konventionelle Therapie => Thema gestartet von: mellituso am Juli 12, 2017, 17:56
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Hallo,
(TYP II meine letzten Erkenntnisse, bei SIT)
da über Nacht, schon vor dem morgendlichen aufstehen, mein Glucosespiegel stieg, auch bei korrekter letzter Dosierung von Kurzzeit-Insulin Aprida und nach dem aufstehen sowieso, nehme ich zur Zeit, vor dem zu Bett gehen Metformin -Atid 1000mg.
(vom Diabetologen so vorgesehen)
Dadurch liegt mein mg/dl Wert um 8:00 ca. um 100. Steigt dann aber OHNE Nahrungsaufnahme bis ca. 1:00 Mittags auf 120.
Dann Brunche (Mittagessen-Ersatz, kaltes Essen)ich und spritze vorher Aprida. Ich komme dann wieder so um die 110 mg/dl. Anschliessend geht es langsam weiter runter und bin dann vor dem Abendessen (eigentlich ist es das Mittagessen, warmes Essen) so ca. bei 100 mg/dl. so ca. 22:00 Uhr. Ich spritze dann entspr.vor dem Essen.
Da dies ja in der Regel eine kräftige und teils etwas üppigere Mahlzeit ist, komme ich oft bis (vor dem zu Bett gehen) auf 140 mg/dl. Dann nehme ich aber wie oben erwähnt noch die Metformintablette.
Mein Tagesmuster (Kurve) aus meinem Libre Test und meine Kurve aus der Blutzucker App Kurve sind relativ vergleichbar.
Die einzelnen Werte unterliegen zwar einer gewissen Schwankungsbreite, als Kurve gesehen an sich im "grünen" Bereich, ich komme nie über 160 und mit der Blutzuckermessung sehr, sehr selten unter 60.
Die Langzeit-Kurven sind für mich allerdings wichtiger als die einzelnen Momentaufnahmen, die ja eher schwanken können.
FAZIT:
Wenn mein Kurzzeit-Insulin oder Metformin verpufft sind, liege ich noch auf einem guten Level, jedoch steigt mein Wert auch ohne Nahrungsaufnahme besonders am Morgen bis Mittag.
Ich vermute mein Metformin, von letzter Nacht, ist morgens um 8:00 verpufft und deshalb steigt mein Wert bis Mittags wieder an.
FRAGE:
ergibt es nicht Sinn, nach der Morgen-Messung, eine halbe Metformin zu nehmen?
Abgesehen davon, dass ich dies ohnehin testen werde, würde mich Eure Meinung dazu interessieren!
mfG. mellituso
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Ja dann teste es halt! ;D
Meine Meinung: Bei mir hält sich die Wirkung von Metformin in überschaubaren Grenzen. Ich habe es auch schon ganz abgesetzt und ich habe überhaupt keinen Unterschied in den Tagesprofilen erkennen können. Mein Diabetologe, den ich darauf angesprochen habe, meinte, normal müssten die präprandialen Werte mit Metformin etwas niedriger sein.
Jetzt nehme ich wieder regelmäßig 2x 1000mg Metformin und ordne es aber (nur für mich) der Basalversorgung zu.
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Ich kenne keinen - außer einen Troll in einem Nachbarforum - der davon ausgeht, daß Metformin einen Sofort-Effekt hätte. Das ist eher eine Wirkspiegel-Geschichte.
Ein Ansteigen nach dem Aufstehen (bei einigen auch besonders stark, wenn dann nichts gegessen wird) ist normal. also bei Gesunden wird das dann durch Eigeninsulin abgefangen, aber der Mechanismus ist derselbe: Aufstehen weckt bestimmte Hormone, die die Leber dazubringen, Zucker selber zu produzieren.
Wenn ich in Deiner Situation wäre und mich der moderate Anstieg auf 120 stören würde (würde er wohl), dann würde ich einfach morgens ein bissel Insulin spritzen.
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Zwischen 100 und 120 sehe ich keinen großen Anstieg. Das fällt ja fast noch in den Rahmen der erlaubten Abweichung.
Solange man im Zielbereich liegt gibt es keinen Grund für eine Intervention. (Eben deshalb hat man ja einen Zielbereich)
Viele Grüße,
Jörg
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Ich schließe mich da vorbehaltlos Joerg an. Ob der tatsächliche BZ bei 100 mg/dl oder bei 120 mg/dl liegt kann durch keine Messung (egal ob Streifen oder Libre) mit Sicherheit festgestellt werden und deshalb würde ich überhaupt nichts machen. Was sind schon 20 mg/dl.... Bei mir z. B. nur 3 Stückchen Haribo Konfekt.
Bei mir würde morgens (manchmal) der BZ innerhalb 1 - 2 Stunden etwa 60 mg/dl steigen, deshalb beziehe ich das in meinen Spritzplan mit ein. Da ich aber morgens 15 IE (+10 IE mit etwas zeitlicher Verzögerung) Bolus spritze und sich der BZ lt. Messung in der ersten halben bis dreiviertel Stunde überhaupt nicht verändert könnte man auch auf zu schlecht wirkendes Insulin schließen und nicht auf zusätzlichen Zucker aus der Leber. In diesem Fall würde Metformin am morgen vermutlich nichts verändern. Aber testen würde ich es auch.
Metformin hat bei mir null Wirkung gehabt und ich habe es daraufhin wieder abgesetzt. Wenn sich der BZ wirklich etwas verändert haben sollte, konnte ich es nicht messen. Da ich Tabletten aus verschiedenen Gründen versuche zu vermeiden, bin ich damit auch heute noch zufrieden.
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Hallo,
erst mal dank für die Antworten.
@ Tarabas
Wenn ich in Deiner Situation wäre und mich der moderate Anstieg auf 120 stören würde (würde er wohl), dann würde ich einfach morgens ein bissel Insulin spritzen.
Nein, "zu spritzen" etcetera fange ich erst gar nicht an, nicht bei Kurzzeit-Insulin, welches nur dem jeweiligen Essen angepasst wird!
@ Gyuri
Mein Diabetologe, den ich darauf angesprochen habe, meinte, normal müssten die präprandialen Werte mit Metformin etwas niedriger sein. Jetzt nehme ich wieder regelmäßig 2x 1000mg Metformin und ordne es aber (nur für mich) der Basalversorgung zu.
Ja, die Sache ist die, wenn ich vor dem zu Bett gehen die Metformin-Tablette NICHT nehme, dann bin ich morgens schon direkt bei 140 und in der Nacht noch höher. Jedenfalls nicht im Zielbereich.
@ Joerg Moeller
Solange man im Zielbereich liegt gibt es keinen Grund für eine Intervention. (Eben deshalb hat man ja einen Zielbereich)
Ja, richtig. Ich werde es einfach so machen, liegt die Morgenmessung nur knapp im Zielbereich, bedeutet dies bei mir Mittags
160. Ist ja alles nicht die Welt, wenn ich sehe was andere Leute so haben. Denke aber, dass ich eventuell mit einer halben Metformin dann am Mittag keinen höheren Wert mehr als morgens haben könnte(funktioniert ja auch über Nacht).
Nur am Rande, mache mich nicht mehr so verrückt wie am Anfang. Das hier ist für mich, als TYP II, "Feintuning". In der Regel funktioniert inzwischen mein dicker Daumen,anscheinend, recht gut. Würde aber jedem NEU Diabetiker empfehlen so lange zu testen, bis die Insulinmenge (oder Tabletten) zum verzehrten Essen passend ist. Hat man das erst mal raus, ist es wie Blumengießen. Wobei es natürlich Leute gibt die das nie richtig hinbekommen, da sagt man "ich habe keinen grünen Daumen". Vermute eher keine Sensibilität, in der Herangehensweise und der Analyse. Bin froh, dass ich das hingekommen habe und Dank an ALLE hier im Forum für die Unterstützung(kleine Kritik, die TYP I er könnten eventuell etwas weniger "Angst" einjagen und Ihren nötigen Aufwand nicht auf die TYP II er übertragen, hoffentlich wird das jetzt nicht falsch verstanden, ist etwas schwierig zu erklären). :herz:
mfG. mellituso
@ Kladie
habe Deinen Post zu spät gesehen, denke aber Du bist eh ein Sonderfall oder anders gesagt, ein besonderer "Fein-Tuner". :super: :super:
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Nein nein nein :nein: :zwinker:
Immer wieder lese ich von Sonderfällen, nur weil es nicht ins Schulungskonzept passt. Die allerwenigsten Diabetiker passen in eine einzelne Schublade und man sollte nicht Typ 1 und Typ 2 strikt trennen, nur weil es verschiedene Krankheiten sind. Es gibt auch Gemeinsamkeiten, weniger bei den Strategien aber z.B. bei der Messtechnik.
Metformin ist jedenfalls ein reines Typ2 Thema. Und dazu verrate ich dir jetzt etwas, was ich nur so hintenrum erfahren habe. Diabetologen werden angehalten, mindestens 80% ihrer insulinpflichtigen Typ2-Patienten mit Metformin zu versorgen. Scheinbar meinen ein paar Sesselpupser, so teures Insulin einsparen zu können. Bevor so ein Diabetologe Ärger wegen Überschreitung des Insulinkontingents bekommt, liefert er gleich eine Statistik, bei der möglichst alle Typ2er ihr Metformin bekommen - ob es nötig ist oder nicht.
Ich habe mich viele Jahre geweigert, Tabletten zu schlucken und als bei mir Diabetes erkannt wurde, versuchte ich ohne die damals üblichen "Blähungstabletten" nur mit Diät auszukommen. Nach einem Jahr klappte das nicht mehr und ich forderte Insulin und bekam es auch. Erst Jahre später fiel ich dann in die 80%-Regelung… obwohl ich durch Metformin keine messbaren Verbesserungen erkennen kann.
Was hat denn Metformin für eine Halbwertszeit?
Ich weiß es wirklich nicht. Ich glaube aber, dass die so hoch ist, dass die Wirkung bei einer Tablette Früh und Abend sehr gleichmäßig verteilt sein dürfte. Es wird auch überall geraten die Dosis niemals zu erhöhen weil … (na ja weil halt :zwinker: )
Du kannst aber gern Versuche starten. Es wird dir nur nicht gelingen zuverlässige Messergebnisse zu sammeln, die eine Veränderung belegen könnten.
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Hallo,
@ Gyuri
Du kannst aber gern Versuche starten. Es wird dir nur nicht gelingen zuverlässige Messergebnisse zu sammeln, die eine Veränderung belegen könnten.
Ich brauche zumindest was die Nacht-Tablette betrifft keine neuen Versuche mehr starten. Man muss schon lesen, was ich oben schreibe.
Kurzzeit-Insulin wie Aprida, verpufft nach max. 4 Stunden absolut. Ist ja auch nur für die Insulin Unterstützung zum Essen gedacht. Nach den 4 Stunden steigen meine Werte halt und nu?
Da scheint bei mir die Tablette zu wirken und da brauche ich keine NEUEN Versuche in dieser Richtung, was die Nacht-Tablette betrifft!
Was den Ausgleich von morgens bis mittags betrifft, werde ich also, für mich begründete, Versuche starten und hier berichten.
Das wird aber was dauern, weil ich kaum noch am Morgen so hohe Werte habe(warum wohl?).
mfG. mellituso
PS. für mich zählt letztlich, was hilft bekommt den Zuschlag.
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... sich der BZ lt. Messung in der ersten halben bis dreiviertel Stunde überhaupt nicht verändert könnte man auch auf zu schlecht wirkendes Insulin schließen und nicht auf zusätzlichen Zucker aus der Leber.
Das kenne ich, morgens zu korrigieren ist die Pest. :knatschig:
Um die Insulinwirkung zu beschleunigen gibt es nicht so sehr viel Möglichkeiten: entweder ein Insulin nehmen, dass noch schneller in Mono- und Dimere zerfällt (wie z.B. Fiasp; obwohl ich das auch nur theoretisch sagen kann, ich selber hab damit keine Erfahrung), oder eine hohe Dosis in mehrer Einzeldosen aufteilen (nach dem Motto ein kleiner Schneeball schmilz schneller als ein großer).
Man könnte natürlich auch die Durchblutung steigern, indem man einen Fön auf die Injektionsstelle richtet oder die mit einem Eiswürfel einreibt (reaktive Hyperämie), aber wenn das einer sieht könnte es etwas skuril wirken ;D
Viele Grüße,
Jörg
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...liegt die Morgenmessung nur knapp im Zielbereich, bedeutet dies bei mir Mittags 160. Ist ja alles nicht die Welt, wenn ich sehe was andere Leute so haben. Denke aber, dass ich eventuell mit einer halben Metformin dann am Mittag keinen höheren Wert mehr als morgens haben könnte(funktioniert ja auch über Nacht).
Ich würd's auf jeden Fall versuchen (wenn mit Leber und Nieren alles stimmt).
Wie schon gesagt: ich orientiere mich da an den Normwerten für einen Zuckerbelastungstest (oGTT = oraler Glukose Toleranz Test). Wenn da für einen Gesunden ein 2h-Wert von 140 mg/dl (7,8 mmol/l) als normal angesehen wird, dann muss ich als Diabetiker nicht unbedingt noch tiefer ankommen. Früher wurde auch ein 1h-Wert ermittelt (Normwert war 160 mg/dl (8,9mmol/l)), aber den macht man heute nicht mehr. Den nehme ich nur noch, wenn ich einen pp-Test mache (ich messe dann 1h, 2h und 3h nach dem Essen)
Viele Grüße,
Jörg
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Nicht nachmachen!
… außer man weiß was man tut. :zwinker:
In Sachen "hoher Frühwert" könnte meine Frau mitreden.
(http://up.picr.de/29781218gj.jpg)
Das Tagesmuster zeigt es aber, dass im Prinzip ALLE hohen Frühwerte nur auf den Werten vorhergegangenen Tages aufbauen.
Der gewaltige Anstieg am späten Abend wird durch eine Gabe von 15 IE ohne KE (es ist jetzt immer von FIASP die Rede) abgebremst, leider nicht immer.
Gegen 3 Uhr wird ihr Minimum von duchschnittlich 200mg/dl erreicht und es geht dann wieder "aufwerts" - meistens, weil es kann auch runter gehen.
Weil ich ja auch irgend wann mal schlafen will, greife ich immer erst gegen 5 Uhr ein mit 25 IE. Da sie überhaupt nicht in den Hypobereich abgleiten kann, gibt es nach einer Kontrolle um vielleicht 8 Uhr noch mal 10 bis 15 IE und um 9 Uhr oder gar erst um 10 Uhr das Frühstück zu dem sie dann präprandial FAST schon im Zeilbereich ist. Heute war sie am Frühstückstisch bei 110mg/dl.
"Ja da müsste man doch auch zum Mittag- und Abendessen mehr spritzen!", höre ich jetzt schon euch rufen. :kreisch:
Ich tu schon was - aber der Verlauf meiner Frau hält sich nicht an Wirkkurvenangaben der Insulinhersteller.
Ich schaffe es, ihren hohen Frühwert runter zu drücken - ohne Frage. Die Lösung müsste aber lauten: es erst gar nicht so weit kommen zu lassen.
Am Basal schrauben? Das hat bei ihr ÜBERHAUPT NICHTS gebracht!
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Hallo Joerg,
orginal Joerg Moeller:
Um die Insulinwirkung zu beschleunigen gibt es nicht so sehr viel Möglichkeiten: entweder ein Insulin nehmen, dass noch schneller in Mono- und Dimere zerfällt (wie z.B. Fiasp; obwohl ich das auch nur theoretisch sagen kann, ich selber hab damit keine Erfahrung), oder eine hohe Dosis in mehrer Einzeldosen aufteilen (nach dem Motto ein kleiner Schneeball schmilz schneller als ein großer).
In der Tat sind die Möglichkeiten sehr begrenzt.
Mit Fiasp habe ich auch noch keine Erfahrung weil mein Diabetologe meinte: erst mal abwarten ob es das nächstes Jahr auch noch gibt. Er glaubt nicht an die schnellere Wirkung.
Mit dem Aufteilen der Spritzmenge habe ich aber mal getestet was es bei mir bringt. Habe also morgens meine 25 IE auf 10 Spritzstellen verteilt und das Ergebnis war ernüchternd. Die Wirkzeit und die BZ Kurve hat sich nicht verändert. Liegt vielleicht daran, dass meine Toleranzwerte größer sind als bei anderen da ich 10 mg/dl Unterschied als mehr oder weniger konstant betrachte. Mein SEA schwankt ja auch von 45 - 70 Minuten ohne große Probleme.
Eine BZ Kurvenveränderung hat bei mir nur der SEA bewirkt. Nur damit konnte ich eine effektive Spitzenbegrenzung erreichen. Leider passt KH- und Insulinkurve nicht so gut zusammen und man muss einen Kompromiss finden. Ich habe mir das als meinen Schwerpunkt gelegt und bin mit dem Ergebnis zufrieden.
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(…)
Mit Fiasp habe ich auch noch keine Erfahrung weil mein Diabetologe meinte: erst mal abwarten ob es das nächstes Jahr auch noch gibt. Er glaubt nicht an die schnellere Wirkung.
(…)
Wie "schnell" FIASP im Vergleich zu anderen Insulinen wirkt, weiß ich auch nicht so genau. Wir haben aber einen Tagesmuster-Vergleich.
Gerade das Verhalten in der Früh hat sich mit FIASP dann nicht mehr großartig geändert obwohl wir die IE später leicht veränderten.
(größer durch KLICK) (http://thumbs.picr.de/29781681pp.jpg) (http://show.picr.de/29781681pp.jpg.html)
Unser Diabetologe war jedenfalls an diesen beiden Diagrammen SEHR interessiert.
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Eine BZ Kurvenveränderung hat bei mir nur der SEA bewirkt. Nur damit konnte ich eine effektive Spitzenbegrenzung erreichen. Leider passt KH- und Insulinkurve nicht so gut zusammen und man muss einen Kompromiss finden.
Nur mal so als Hypothese: wenn man ein Libre hat und es schafft, seinen BZ auf einen konstanten Level einzustellen, dann müßte man ja genau ermitteln können:
a. ab wann der BZ nach einer Mahlzeit anfängt zu steigen (indem man seine Standardmahlzeit isst ohne dafür zu spritzen) und
b. ab wann das Insulin im Blut ankommt (indem man spritzt, ohne etwas zu essen; da muss man natürlich TZ bereit halten)
Damit müsste es dann ja möglich sein, den SEA genau festzulegen, ohne erst rumprobieren zu müssen.
Ich glaube ich werd mir mal wieder einen Sensor organisieren und diese Hypothese mal testen ;D
Viele Grüße,
Jörg
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Das mein Zwischenruf Jörg schon klar ist ist mir auch klar... ich werfe trotzdem hier ein:
Die so ermittelten Zeiten gelten nur für die Person, die den Test macht und auch dann nur bei halbwegs konstanter Ernährung.
Als Beispiel: Ich habe gerade von einer High-Carb auf eine Low-Carb Ernährung umgestellt. Meine Einsetzzeit für Kohlenhydrate hat sich deutlich verlängert, meine Reaktionszeit für Insulin auch. Und natürlich beide mit unterschiedlichen Multiplikatoren. Sonst wär es ja auch langweilig.
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Hallo Joerg,
orginal Joerg Moeller:
Nur mal so als Hypothese: wenn man ein Libre hat und es schafft, seinen BZ auf einen konstanten Level einzustellen, dann müßte man ja genau ermitteln können:
a. ab wann der BZ nach einer Mahlzeit anfängt zu steigen (indem man seine Standardmahlzeit isst ohne dafür zu spritzen) und
b. ab wann das Insulin im Blut ankommt (indem man spritzt, ohne etwas zu essen; da muss man natürlich TZ bereit halten)
Morgens gelten besondere Bedingungen. Nur wenn man alle anderen Einflussgrößen ignoriert wird man so seinen SEA bestimmen können. Tagsüber ist mein BZ nicht konstant genug um so zu testen.
Ich habe diese Tests alle schon gemacht und deshalb kann ich morgens auch extrem tiefe Ausgangswerte einfach ignorieren. Schließlich steigt mein BZ ja schon wenn ich gar nichts esse und anders herum steigt er meist sogar (zumindest die erste halbe Stunde) wenn ich 15 IE spritze. Da ist es schon nicht ganz so einfach zu ermitteln wann das Insulin anfängt zu wirken bzw. ob ein steigender BZ auf Nahrungszufuhr oder sonstige Bedingungen zurück zu führen ist.
Das ist aber sicher Type abhängig und ich kann da nur für mich als Type 2 sprechen.
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Moin Kladie,
ich kann es mir zwar nicht vorstellen, aber einfach gelesen ,denke ich, Du beschreibst eine Aufstehsituation.
ist es so?
MlG
Hinerk
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Hallo Hinerk,
Genau - Morgens stehe ich auf.
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Moin Kladie,
ich bleibe beharrlich, ich bin sicher, dass Du meine Frage richtig verstanden hast, Blutzuckeranstieg durch Lageveränderung bedingt durch das Aufstehen.
MlG
Hinerk
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orginal Hinerk:
ich bleibe beharrlich, ich bin sicher, dass Du meine Frage richtig verstanden hast, Blutzuckeranstieg durch Lageveränderung bedingt durch das Aufstehen.
Das ist OK - bleibe beharrlich. Ich mach das auch.
Allerdings kann ich die Frage nicht beantworten, denn ich bleibe meist im Bett liegen wenn ich das erste mal morgens spritze. Auch nach der 2. Spritze bleibe ich noch ein paar Minuten im Bett. Manchmal sogar bis der BZ anfängt zu sinken....
Jetzt könnte ich zwar behaupten durch die Lageveränderung sinkt dann mein BZ aber das ist wahrscheinlich nicht korrekt - nehme ich an. Da glaube ich eher an die Boluswirkung von den 25 IE Humalog.
Dieses ganze "was wäre wenn" kann jeder für sich selbst testen. Mir reicht als Ergebnis dass der BZ morgens vor und nach dem Frühstück in dem von mir gewünschten Bereich bleibt.
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Die so ermittelten Zeiten gelten nur für die Person, die den Test macht und auch dann nur bei halbwegs konstanter Ernährung.
Das sollte eigentlich jedem klar sein. Der SEA richtet sich ja nach Uhrzeit (unterschiedlicher Spiegel an Inuslin-Antagonisten je nach Tageszeit) und GI der Mahlzeit. Deswegen schrieb ich ja extra "Standardmahlzeit" :zwinker:
Viele Grüße,
Jörg
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Das ist aber sicher Type abhängig und ich kann da nur für mich als Type 2 sprechen.
Ja, das denke ich auch. Eine gewisse Berechenbarkeit der Einflussgrößen muss da schon vorhanden sein.
Viele Grüße,
Jörg