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Diabetesfragen => Theorie => Thema gestartet von: Trüffel am September 23, 2010, 23:32
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Mir kommt gerade die Frage, wie es mit dem SEA bzw. DEA zum Verhältnis der Insulinmenge ist.
Wenn ich eine kleine Insulinmenge injiziere, wirkt es schneller. Bei einer größeren dauert es länger. Das wird hinlänglich beim Splitten angewendet.
Spielt das dann auch für den DEA eine Rolle oder wird das (immer) vernachlässigt oder ist das so gering, daß man es nicht beachten braucht.
Hat jemand was dazu auf Lager? :kratz:
Gruß Trüffel
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Mir kommt gerade die Frage, wie es mit dem SEA bzw. DEA zum Verhältnis der Insulinmenge ist.
Die Frage hat sich mir auch schon aufgedrängt. ;D
Wenn ich eine kleine Insulinmenge injiziere, wirkt es schneller. Bei einer größeren dauert es länger. Das wird hinlänglich beim Splitten angewendet.
Womit die Frage des Einflusses auf den DEA vermutlich erst recht beim Splitten entsteht?
Dann spätestens kürze ich jedenfalls den DEA/SEA ein. Oder ich splitte grade, weil ich keinen ausreichenden DEA hatte.
Spielt das dann auch für den DEA eine Rolle oder wird das (immer) vernachlässigt oder ist das so gering, daß man es nicht beachten braucht.
Ich gehe davon aus, dass bei größerer Dosis, wenn die Wirkkurve länger wird, zwar innerhalb des DEA weniger Anteil der Gesamtdosis erscheint, aber letztlich doch mehr Insulin, als bei einer beliebig kleineren Dosis.
In der Praxis sollte das allerdings tatsächlich eher vernachlässigbar sein. Zumindest hab ich da noch nie wirklich was bemerkt. Ich hab das aber auch nie empirisch beobachtet/nachverfolgt.
Gruß
Joa
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Hallo Trüffel(ine) ;)
DEA/SEA und Splitting hat nichts miteinander zu tun. Insulin kann erst dann anfangen zu wirken, wenn es gespritzt ist. Mit dem Splitting bestimmst Du die Wirkdauer. Mit dem DEA/SEA den Wirkeintritt... :zwinker:
Grüsse
Ralf
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Hi Ralf,
DEA/SEA und Splitting hat nichts miteinander zu tun.
Ich mein, da hast Du noch einen kleinen Meditationsbedarf?
Mit Splitting bestimme ich die Geschwindigkeit des Wirkeintritts einer Gesamtdosis im Verhältnis zum Spritzzeitpunkt.
Fehlt mir die Zeit einen ausreichenden DEA für eine KH-Zufuhr einzuhalten, dann splitte ich, ggf. auch 3-fach, um den BZ-Anstieg auf diese KH-Zufuhr noch (halbwegs) zu begrenzen. Ich erziele somit einen zeitlich schnelleren Wirkeintritt, eine frühere Gipfelwirkung und eine kürzere Wirkzeit. :zwinker:
Unter dieser Voraussetzung war die Frage, ob bei einer größeren Dosis die Verzögerung der sich aufbauenden Wirkung zum Gipfel trotz dieser Verzögerung/Verlängerung noch immer mehr Insulinresorption im DEA bewirkt, als bei einem kleineren Bolus.
Und ob deswegen, ggf. der DEA einzukürzen wäre.
Gruß
Joa
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Hallo Joa,
ja, aber Wirkeintritt doch erst nach DEA/SEA... :zwinker: Danach natürlich schneller...
Grüsse
Ralf
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Moin Ralf,
ja, aber Wirkeintritt doch erst nach DEA/SEA... :zwinker:
Die Resorption setzt unmittelbar nach der Spritze ein. In ansteigender Kurve.
Somit auch der Wirkeintritt. Der zu unterscheiden wäre, vom relevanten Wirkeintritt, der entweder hypoträchtig wird, oder passend zur Glucoseverstoffwechselung aus der zugehörigen Mahlzeit erscheint, oder halt zu spät dazu.
Gruß
Joa
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Guten Morgen!
Aaaaalso, ich würde sagen, eher positiv - mit einem geringen Grad an Wahrscheinnlichkeit - aber nicht so eindeutig, wie 'vielleicht' ......... :heilig:
Ich setze Splitting in Verbindung mit einem kurzen DEA dann ein, wenn mein BZ am unteren Ende der Kurve ist (< 60mg/dl) und ich weder den genauen Zeitpunkt der Mahlzeit noch deren KH-Menge vorher weiß.
Will sagen: In Höhe der momentanen Basaldosis gibt es einen Vorschuß, von dem ich weiß, daß er mich die nächsten 10-20 min nicht aus den Schuhen haut, wenn es 'gleich' Essen gibt.
Den Rest gibt es dann per Pen, wenn ich am Tisch sitze und die KH abschätzen kann - oder auch dann kurz nach dem Essen; notfalls auch in 2 Etappen...
Klappt prima beim Chinesen :ja:
Viele Grüße
Dietmar
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Klappt prima beim Chinesen :ja:
Wie macht ihr das beim Chinesen. Manche hauen viel Maisstärke rein, manche nicht - ich bekomm China-Essen nie hin? Erst wenn ich das 3. Mal bei einem war.
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;D :ja: Treue zahlt sich aus :zwinker:
Viele Grüße
Dietmar
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Aber ich habe noch einen :banane:: Bei Türken muss man nicht treu sein. Dönerteller ohne Brot und Reis waren bei mir bisher an wirklich jeder Ecke/Stube 2 BE. Deshalb sind mir Türken sympathischer als Chinesen.
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Dönerteller ohne Brot und Reis waren bei mir bisher an wirklich jeder Ecke/Stube 2 BE.
Dönerteller ohne Brot oder Reis hat bei mir exakt 0 kcal ;)
Eventuell sogar negative kcal - ich verbrauche ja welche fürs weitergehen zu einem Laden in dem es noch Brot oder Reis gibt - und dort gibt es dann meine 5-8 BE :D
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Hallo Joa,
ja, aber Wirkeintritt doch erst nach DEA/SEA... :zwinker: Danach natürlich schneller...
Grüsse
Ralf
Dieser Aussage kann ich mich voll und ganz anschließen mit einer kleinen Anmerkung. Es mag einen nicht relevanten Einfluss auf den Wirkeintritt geben der von der Größe der subkutanen Insulinkugel (Menge) gibt.
Man kann abgesehen vom Wirkeintritt mit Humaninsulin über splitten die Wirkdauer nach Wirkeintritt von schnell wirkenden Analog erreichen.
Aber den Wirkeintritt kann man aufgrund der unterschiedlichen Zerfallsprozesse der Hexamere nicht hin bekommen.
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Och, ist doch ganz einfach. Wirkeintritt ist immer gleich, egal ob gesplittet oder nicht. Man kann die Gesamtwirkdauer reduzieren durch Splitten und man kann das Wirkmaximum anheben.
Allerdings darf man nicht vergessen bei großen Insulindosen, dass es dafür auch große KH-Mengen bedarf, die müssen auch erst verdaut werden...
LG, Daniela
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Och, ist doch ganz einfach. Wirkeintritt ist immer gleich, egal ob gesplittet oder nicht.
Wie kann dann ... :gruebeln:
Man kann die Gesamtwirkdauer reduzieren durch Splitten und man kann das Wirkmaximum anheben.
funktionieren. Bitte mal erklären. :kratz:
Gruß
Joa
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Och Joa, weil Insulin erst dann anfangen kann zu wirken, wenn Du es wirklich gespritzt hast... :o ::)
Oder meinst Du was anderes... :kratz:
Grüsse
Ralf
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Oder meinst Du was anderes... :kratz:
:ja:
Splitten = auftrennen.
Insulin kann ich sowohl zeitlich, als auch örtlich auftrennen.
In diesem Thema, wie auch allgemein, scheint mir das gleichzeitig Spritzen bei örtlicher Auftrennung fokussiert.
Was auch der mir bekannte und gebräuchliche Standard ist, den Wirkeintritt des Insulins zu beschleunigen.
Kompensation eines fehlenden DEA/SEA durch Splitting.
Oder, anderes Beispiel, Splitting einer A-Korrektur auf 3 oder 4 Fraktionen.
Wirkt dann fast so schnell wie intravenös. :zwinker:
Zumindest wie ich das nachvollziehen kann. Zuletzt vorgestern. :staun:
Gruß
Joa
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Hallo Adrian,
Dönerteller ohne Brot oder Reis hat bei mir exakt 0 kcal ;)
Eventuell sogar negative kcal - ich verbrauche ja welche fürs weitergehen zu einem Laden in dem es noch Brot oder Reis gibt - und dort gibt es dann meine 5-8 BE :D
:lachen: :lachen: :lachen:
Ein Beitrag mit dem Schalk im Nacken? :banane:
Gruß
Joa
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Kompensation eines fehlenden DEA/SEA durch Splitting.
Ich glaube Trüffel hat was anderes gemeint... :kratz:
Grüsse
Ralf
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Kompensation eines fehlenden DEA/SEA durch Splitting.
Ich glaube Trüffel hat was anderes gemeint... :kratz:
Jein, möchte ich mal denken.
Sie ging zwar nicht von der Splittingfrage aus, aber die steckt da drin.
Gruß
Joa
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Och, ist doch ganz einfach. Wirkeintritt ist immer gleich, egal ob gesplittet oder nicht.
Wie kann dann ... :gruebeln:
Man kann die Gesamtwirkdauer reduzieren durch Splitten und man kann das Wirkmaximum anheben.
funktionieren. Bitte mal erklären. :kratz:
Gruß
Joa
Naja, Insulin beginnt dann zu wirken wenn es resorbiert ist, das bekommt Du subcutan nicht schneller hin durch Splitten.
Splittet man den Bolus örtlich, wird schneller resorbiert. Der Gesamtbolus kann dann auch nicht so lange "wirken" als wäre er ungesplittet gegeben, da ja kürzerere Resorptionszeit
LG, Daniela
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Insulin beginnt dann zu wirken wenn es resorbiert ist, das bekommt Du subcutan nicht schneller hin durch Splitten.
Mir scheint weiterhin ein gewisser Widerspruch zwischen dieser Aussage und der nachfolgenden zu bestehen:
Splittet man den Bolus örtlich, wird schneller resorbiert. Der Gesamtbolus kann dann auch nicht so lange "wirken" als wäre er ungesplittet gegeben, da ja kürzerere Resorptionszeit
Denn wenn ich statt 1 x 6 IE nun 2 x 3 IE spritze und, der 2. Aussage folgend die Resorption damit auch beschleunige, erscheint doch auch mehr wirksames Insulin (=Insulinmonomere) früher im Stoffwechsel?
Gruß
Joa
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Mal in Stichworten:
Insulin muß ins Blut resorbiert werden bevor es biologisch wirksam werden kann
Resorbiert werden kann es nur als Mono- oder maximal Dimere
Je nach Konzentration liegt es vermehrt als Hexamer vor (ca. 75% bei U100)
Um in Di- und Monomere zu dissozieren muss es entsprechend verdünnt werden (um den Faktor 10^2 bis 10^5)
Daraus ergibt sich, daß kleinere Dosen schneller resorbiert werden als größere. Zusammen mit dem Fakt, daß Insulin auch schon subkutan degradiert wird ergibt sich damit die optimale Dosis, die bei ca. <8-12 IE liegt (in Abhängigkeit von Durchblutungszustand, Wasserhaushalt und Kohäsionskraft der Insulinmonomere)
Daraus ergibt sich ferner, daß größere Dosen eine längere Wirdauer haben. Faustregel: eine Verdreifachung der Dosis verdoppelt die Wirkdauer.
Viele Grüße,
Jörg
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Insulin beginnt dann zu wirken wenn es resorbiert ist, das bekommt Du subcutan nicht schneller hin durch Splitten.
Mir scheint weiterhin ein gewisser Widerspruch zwischen dieser Aussage und der nachfolgenden zu bestehen:
Splittet man den Bolus örtlich, wird schneller resorbiert. Der Gesamtbolus kann dann auch nicht so lange "wirken" als wäre er ungesplittet gegeben, da ja kürzerere Resorptionszeit
Denn wenn ich statt 1 x 6 IE nun 2 x 3 IE spritze und, der 2. Aussage folgend die Resorption damit auch beschleunige, erscheint doch auch mehr wirksames Insulin (=Insulinmonomere) früher im Stoffwechsel?
Gruß
Joa
Ui, da reden wir aber käftig aneinander vorbei.
Der Beginn der Resorption von dem ungesplitteten Insulin tritt genauso schnell ein wie beim gesplitteten - der Unterschied liegt in der resorbierten Menge von Insulin.
Also, wenn ich 6 IE aufeinmal gebe dauert die gesamte Resorption des Insulins natürlich länger als wenn ich 6 x 1 IE spritze - ABER der Resorptionseintritt der ungesplitteten Menge wird nicht verzögert, Insulinresorption beginnt nach Spritzzeitpunkt.
Damit wird das Maximun der Wirkung zum Zeitpunkt x bei der gesplitten Menge gegenüber der ungesplitteten Menge erhöht und die Gesamtresorptionszeit reduziert - nun klarer?
Man, ist das kompliziert mit dem Schreiben :kratz:
Liebe Grüße, Daniela
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Daraus ergibt sich ferner, daß größere Dosen eine längere Wirdauer haben. Faustregel: eine Verdreifachung der Dosis verdoppelt die Wirkdauer.
Glaube das ist nur das falsche Wort, nicht Wirkdauer, sondern Wirkung aufgrund der länger andauernden Resorption - Insulin wirkt im Blut/ZZW immer gleich lang ;D ;)
Liebe Grüße, Daniela
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Hallo Daniela,
versuch doch mal die Haare zumindest kontextsensitiv zu spalten? :gruebeln: :duck: :wech:
Gruß
Joa
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Hallo Daniela,
versuch doch mal die Haare zumindest kontextsensitiv zu spalten? :gruebeln: :duck: :wech:
Gruß
Joa
Derrzeit zuviele Hypos, da mikroskopiere ich ja fast :banane: :naechtle:
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Der Beginn der Resorption von dem ungesplitteten Insulin tritt genauso schnell ein wie beim gesplitteten
Bei kleineren Dosen ist die Resorptionskurve schon steiler, weil da die benötigte Flüssigkeitsmenge zur Dissoziation schneller erreicht wird.
Viele Grüße,
Jörg
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Der Beginn der Resorption von dem ungesplitteten Insulin tritt genauso schnell ein wie beim gesplitteten
Bei kleineren Dosen ist die Resorptionskurve schon steiler, weil da die benötigte Flüssigkeitsmenge zur Dissoziation schneller erreicht wird.
Viele Grüße,
Jörg
Klar, auf die Gesamtdosis betrachtet ist das auch logisch :banane:
Grüße, Daniela
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Das ist auch der Grund, warum es eine 'optimale Höchst-Dosis' gibt, die in etwa der Kanülenlänge entspricht. Spritzt man z.B. 20 IE mit einer 8er Kanüle braucht es länger bis es soweit verdünnt ist das alles resorbiert werden kann. Der Anstieg der Resorptionskurve ist weniger steil, was einen längeren SEA/DEA bedingt. Und die Zeit die es länger dauert wird dann auch zur Degradation verwendet, d.h. effektiv wird weniger Insulin biologisch wirksam.
Viele Grüße,
Jörg
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Schade aber ist schon, dass es keine anständigen Spritzen für geringe Dosen gibt, 1 IE Insulin auf 5 Stellen verteilen geht ja nich, wenn man das Insulin nicht mit NaCl verdünnen mag :lachen:
Theoretisch müsste sich das Splitten des Bolus auf verschiedene Stellen dann ja auch günstiger auf die Down-Regulation auswirken, also schneller ins Blut, kürzere Resorptionszeiten = weniger Down reguliert - oder????
Liebe Grüße, Daniela
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Versteh ich nicht, es geht es um Wirkverlauf oder um Wirkeintritt... :kratz: Wirkverlauf und DEA kann man steuern mit Dosis und Splitting. Wirkeintritt ist doch was Anderes... :kratz:
Grüsse
Ralf
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Versteh ich nicht, es geht es um Wirkverlauf oder um Wirkeintritt... :kratz: Wirkverlauf und DEA kann man steuern mit Dosis und Splitting. Wirkeintritt ist doch was Anderes... :kratz:
Meine Rede...
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Versteh ich nicht, es geht es um Wirkverlauf oder um Wirkeintritt...
Ähm, warum gehört Wirkeintritt nicht zum Wirkungsverlauf? :gruebeln:
Genauso wie Wirkende als Endpunkt der Wirkung im Verlauf. Dauer der Insulinwirkung bei Basalinsulinen wird z.B. mit dem Kriterium erfasst, wie lange eine Einzeldosis den BZ unterhalb 140 mg% halten kann.
Und selbstverständlich sind DEA/SEA und Splitting die Manipulationen, die insbesondere auf den Wirkeintritt abzielen und den Wirkungsverlauf dann eher nur sekundär tangieren.
Daniela macht den Fehler Wirkungseintritt mit Resorptionsbeginn zu verwechseln.
Gruß
Joa
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Daniela macht den Fehler Wirkungseintritt mit Resorptionsbeginn zu verwechseln.
Nö, wie kommst Du denn darauf?
Splitten verringert Resorptionsgesamtzeit, damit kann die volle Wirkung des Insulins auch schneller eintreten (denn erst resorbieren, dann wirken) und wenn, aber Wirkbeginn des Insulins wird dadurch nicht beeeinflusst. Es wird das Wirkmaximum erhöht.
Das kann man sich an 2 verschiedenen Kurven vorstellen, die eine ist die Resorptionskurve, gefolgt und überlappt von der Wirkkurve. Bei gesplitteter Dosis liegen diese Kurven übereinander und addieren sich, die Summe aus beiden Kurven zum Zeitpunkt x ist dann die Wirkung des Insulins zum Zeitpunkt x. Damit kann der Eintritt der Wirkung NICHT beschleunigt werden :prost:
LG, Daniela
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Daniela macht den Fehler Wirkungseintritt mit Resorptionsbeginn zu verwechseln.
Nö, wie kommst Du denn darauf?
Splitten verringert Resorptionsgesamtzeit, damit kann die volle Wirkung des Insulins auch schneller eintreten (denn erst resorbieren, dann wirken) und wenn, aber Wirkbeginn des Insulins wird dadurch nicht beeeinflusst. Es wird das Wirkmaximum erhöht.
Das kann man sich an 2 verschiedenen Kurven vorstellen, die eine ist die Resorptionskurve, gefolgt und überlappt von der Wirkkurve. Bei gesplitteter Dosis liegen diese Kurven übereinander und addieren sich, die Summe aus beiden Kurven zum Zeitpunkt x ist dann die Wirkung des Insulins zum Zeitpunkt x. Damit kann der Eintritt der Wirkung NICHT beschleunigt werden :prost:
LG, Daniela
Räumliches Splitten verringert nicht die Zeit bis zum Wirkeintritt (abgesehen von minimalen Einflüssen durch die Dossis). Es wird die wird nur die Wirkdauer verkürzt.
Deshalb kann man den DEA mit dem räumlichen Splitten nicht beeinflussen.
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ja, genau das meinte ich, schreibe ich so unverständlich?
LG, Daniela
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ja, genau das meinte ich, schreibe ich so unverständlich?
LG, Daniela
:ja:
Ich muss mich im übrigen korrigieren Wirkeintritt ist mit beginnenden wirksamen Wirkeintritt zu ersetzten.
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Räumliches Splitten verringert nicht die Zeit bis zum Wirkeintritt (abgesehen von minimalen Einflüssen durch die Dosis). Es wird nur die Wirkdauer verkürzt.
Deshalb kann man den DEA mit dem räumlichen Splitten nicht beeinflussen.
Ich muss mich im übrigen korrigieren Wirkeintritt ist mit beginnenden wirksamen Wirkeintritt zu ersetzten.
Wenn ich Dich richtig verstehe gehst Du davon aus, dass räumliches Splitten einer Insulindosis praktisch keine Konsequenzen hat, ausser dass die Dauer der Insulinwirkung verkürzt wird? :grübel:
Gruß
Joa
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Ich muss mich im übrigen korrigieren Wirkeintritt ist mit beginnenden wirksamen Wirkeintritt zu ersetzten.
Wenn ich Dich richtig verstehe gehst Du davon aus, dass räumliches Splitten einer Insulindosis praktisch keine Konsequenzen hat, ausser dass die Dauer der Insulinwirkung verkürzt wird? :grübel:
Ja. Wenn es anders wäre könnte ich ja mit Normalinsulin aka Humaninsulin wirklich 100% den Effekt ("Wirkung") von schnellwirkendem Analoga erreichen. Und das geht nicht.
Der Wirkeintritt augrund der anderen Struktur (Hexamere) von Humaninsulin kann ich nicht weg bekommen mit räumlichen Splitten.
Allerdings kann ich mit 3 x räumlichen Splitten die "Wirkdauer" von Humaninsulin auf die von schnellwirkendem Analoga drücken.
Das ist zu mindestens mein Verständnis aus meiner Schulung in einem Dorf in der Nähe von Bad M. :o :)
Da kann ich mich auch ohne Aufschrieb gut daran erinnern weil ich sicher bin das mal mit Dr. T. intensiver diskutiert zu haben während des Aufenthaltes.
Minimale Effekte aufgrund geringeren Tropfengröße (des Inulins) im subkutanen Fettgewebe mal außer Acht gelassen.
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Ich glaube Joa rechnet die Zeit bis zum Wirkeintritt einfach mit zum zeitlichen Wirkverlauf und meint die Gesamtzeit... :kratz:
Grüsse
Ralf
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Wenn ich Dich richtig verstehe gehst Du davon aus, dass räumliches Splitten einer Insulindosis praktisch keine Konsequenzen hat, ausser dass die Dauer der Insulinwirkung verkürzt wird? :grübel:
Ja.
Also, die Aufteilung von 9 IE Insulin auf 3 x 3 IE Insulin führt zwar zu einer kürzeren Wirkzeit, hat aber die gleiche Anstiegsdauer zum Wirkgipfel wie die größerere Dosis? Danach fällt aber die Wirkung schneller ab? Oder ist der Wirkgipfel im Verhältnis zur Dosisgröße höher?
Wenn beides nicht, wo bleibt dann das verschwundene Insulin?
Mal abgesehen von meiner subjektiven Erfahrung, dass ich durch das Splitten eine deutlich schneller eintretende Insulinwirkung (bemerkbarer Art) erzielen kann.
Nun, jeder Körper ist anders. :zwinker:
Gruß
Joa
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Deshalb kann man den DEA mit dem räumlichen Splitten nicht beeinflussen.
Das könnt ihr behaupten solange ihr wollt. Richtig wird es dadurch aber auch nicht. Natürlich verringert ein Fraktionieren (=Splitten) die Zeit bis zum Wirkeintritt, das ist physikalischen Gesetzen unterworfen und das hab ich hier auch schon des öfteren erwähnt.
Nebenbei ist das auch der Grund, warum ein U40 schneller wirkt als ein U100.
Viele Grüße,
Jörg
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Deshalb kann man den DEA mit dem räumlichen Splitten nicht beeinflussen.
Nebenbei ist das auch der Grund, warum ein U40 schneller wirkt als ein U100.
Was damit zusammenhängt, dass sich die hexameren Insulinmoleküle gegenseitig in der Hexamerbindung stabilisieren.
Je dichter die Insulinkonzentration, umso stärker das Verharren in der hexameren Molekülbindung.
In einem kleineren Depot und dessen Gewebewasserumgebung sinkt die Konzentration des Insulins schneller ab, die Hexamerbindung wird schneller instabil und der Zerfall in Dimere geht schneller von statten. Die Dimere zerfallen dann auf dem Weg der Einwirkung durch mechanische Kräfte zu Insulinmonomeren. Analoga schneller, Normalinsulin langsamer.
Gruß
Joa
In der Konzentrationsabhängigkeit der Hexamerbindungsstabilität mag auch der Grund liegen, dass Teupe sagt, dass die dosisabhängige Wirkzeitverlängerung sowohl für Normalinsulin, als auch für Analoga gilt.
Im Unterschied zu den gängigen Darstellungen der Hersteller und meisten sonstigen Publikationen.
Allerdings bilden nach diesen Meinungen Analoga auch keine Hexamere. :gruebeln:
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Was damit zusammenhängt[...]
Genau!
Allerdings bilden nach diesen Meinungen Analoga auch keine Hexamere. :gruebeln:
Und das stimmt eben nicht. Wäre dem so wäre es Jacke wie Hose ob man jetzt 1 IE oder 30 IE spritzt: es würde beides gleich schnell im Blut anfluten.
Egal ob Analoga oder HI: in beiden liegen (in U100) 75% als Hexamere vor. (lt. Prof. Kriegstein)
Viele Grüße,
Jörg
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Egal ob Analoga oder HI: in beiden liegen (in U100) 75% als Hexamere vor. (lt. Prof. Kriegstein)
Auch wenn Analoga eine geringere Bereitschaft zur Hexamerbildung zeigen mögen als Normalinsulin und auch ein Stück schneller wieder auseinanderfallen (dissoziieren), ist die Aussage von Teupe schon schlüssig, dass auch für sie annähernd gleich gilt, dreifache Dosis = doppelte Wirkdauer. Natürlich im Zeitverhältnis zu der ansonsten geringeren Wirkdauer von Analoga.
Gruß
Joa
p.s. bis Normalinsulin aus Hexamerbindungen in monomerer Form vorliegt bedürfe es einer 100.000 fachen Verdünnung (http://books.google.de/books?id=KnDExkEU5cQC&pg=PA621&lpg=PA621&dq=Insulinl%C3%B6sung+Monomere&source=bl&ots=UkDNYkUphu&sig=awsAjUOg_pmlO7I-mbKOI-3tpQQ&hl=de&ei=x8faTLLLK8jLswak3vnzBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CCIQ6AEwAw#v=onepage&q=Insulinl%C3%B6sung%20Monomere&f=false) der Lösung. :kreisch:
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Ich wollte nur mal zu den interessanten Thema und Diskussion gratulieren :super: :super: :super:
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Wenn beides nicht, wo bleibt dann das verschwundene Insulin?
Also wenn das Insulin im Blut landet, was es ja definitiv auch tun wird, kann man davon ausgehen, dass es wie bei der i.v.-Korrektur abläuft. Im Blut befindliches Insulin hat eine HWZ von 5 min, sind keine freien Insulinrezeptoren vorhanden, wird Insulin zerstört. Der Unterschied zu i.v.: es exisitiert eine durch s.c.-Injektion nachkommende Insulinmenge.
Wäre das nicht die logischste Erklärung?
Mal abgesehen von meiner subjektiven Erfahrung, dass ich durch das Splitten eine deutlich schneller eintretende Insulinwirkung (bemerkbarer Art) erzielen kann.
Das ändert nichts daran, dass die nicht bemerkbare Insulinwirkung IMMER gleich eintritt, da durch das Splitten der Resorptionseintritt nicht beschleunit werden kann.
LG, Daniela
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Das ändert nichts daran, dass die nicht bemerkbare Insulinwirkung IMMER gleich eintritt, da durch das Splitten der Resorptionseintritt nicht beschleunit werden kann.
Wenn man sich die zugrundeliegenden Merkmale der subcutanen Insulinresorption ansieht ist diese Aussage unlogisch.
Wenn du die Zeit meinst, bis das erste Insulinmolekül in der Blutbahn landet hast du recht. Wenn du die Zeit meinst, bis ein biologischer Insulineffekt eintritt hast du Unrecht.
Stell dir vor du sollst ein Faß mit Wasser füllen. Du hast dafür einen Eimer zur Verfügung und musst eine Strecke von 100 Metern zwischen Quelle und Faß zurücklegen.
Joa hat zwei Eimer.
Wer ist wohl eher fertig?
Viele Grüße,
Jörg
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Heiliger Strohsack - ob man mich mit 71 noch zum Studium zuläßt?
Habe die Frage hier diagonal durchgelesen und - verstand, offen gestanden, nur Bahnhof.
Dabei wollte ich mich eigentlich in Sachen Diabetes noch ein bissel schlauer machen . . .
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Hallo Jörg,
Das ändert nichts daran, dass die nicht bemerkbare Insulinwirkung IMMER gleich eintritt, da durch das Splitten der Resorptionseintritt nicht beschleunit werden kann.
Wenn man sich die zugrundeliegenden Merkmale der subcutanen Insulinresorption ansieht ist diese Aussage unlogisch.
Wenn du die Zeit meinst, bis das erste Insulinmolekül in der Blutbahn landet hast du recht. Wenn du die Zeit meinst, bis ein biologischer Insulineffekt eintritt hast du Unrecht.
Stell dir vor du sollst ein Faß mit Wasser füllen. Du hast dafür einen Eimer zur Verfügung und musst eine Strecke von 100 Metern zwischen Quelle und Faß zurücklegen.
Joa hat zwei Eimer.
Wer ist wohl eher fertig?
Viele Grüße,
Jörg
bei der Zeit bis eine Wirkung eintritt, d. h. bis die Insulinmoleküle in der Blutbahn sind ist genau die Zeit die wir betrachten. Das ist im übrigen die auch die Zeit ab der ein biologischer Insulineffekt bzw. Wirkung eintritt.
Das beim splitten die Wirkung bzw. der Insulineffekt stärker ist weil von zwei Kugeln, welche sich auflösen stärker ist ist auch klar weil sich die Insulinmoleküle welche von beiden Kugeln = Einstichstellen überlagern.
Das aber die Wirkdauer deshalb auch kürzer ist ist auch klar weil die Größere Kugel an der Einstichstelle länger benötigt bis sich diese vollständig auflöst.
Der Vergleich mit der Person mit einem und der mit zwei Eimer ist hier nicht zutreffend. Im übrigen ist von den beiden keiner vor dem anderen beim Fass weil beide die 100 m laufen müssen. Das die beiden mit unterschiedlichen Wassermengen ankommen ist nicht relevant für die Zeitdauer in der beide beim ersten mal am Fass sind.
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Wenn du die Zeit meinst, bis das erste Insulinmolekül in der Blutbahn landet hast du recht. Wenn du die Zeit meinst, bis ein biologischer Insulineffekt eintritt hast du Unrecht.
Viele Grüße,
Jörg
Ja genau das haben wir gemeint, Jörg. Wenn dass erste Insulinmolekül in die Blutbahn eintritt haben wir den Wirkbeginn... :ja:
Was danach passiert gehört zum Wirkverlauf. Der ist natürlich beim Splitting viel heftiger. Aber ohne Eintritt in die Blutbahn kann ja nix wirken... oder :kratz:
Sorry, wollte kein Scharfschneider sein. Ist vielleicht auch nur ein Interpretationsproblem. ;D
Viele Grüsse
Ralf
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Wenn dass erste Insulinmolekül in die Blutbahn eintritt haben wir den Wirkbeginn... :ja:
Du willst mir jetzt aber nicht einreden, daß ein Molekül schon eine signifikante BZ-Senkung nach sich zieht?
Fakt ist, daß man durch Fraktionieren den SEA/DEA reduzieren kann, weil die benötigte Insulinmenge schneller zur Verfügung steht. Ist ja auch logisch, weil die einzelnen Reservoire schneller dissoziieren, je kleiner sie sind.
Um zu dissoziieren wird eine bestimmte Flüssigkeitsmenge benötigt, und die ist schneller erreicht, je weniger benötigt wird.
Viele Grüße,
Jörg
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Dann finde ich jedoch komisch das ich für meine 10 BE (Abends) 30 Einheiten benötige und es dabei egal ist ob die in 15 Minuten oder 3 Stunden in den Körper gelangen :kratz:
Denn nach dem was Du gerade geschrieben hast, würde ich für die 3 Stunden weniger (wie viel sei mal dahingestellt) benötigen.
Der BZ-Spiegel ist in beiden Fällen nah beieinander. Für mich zu vernachlässigen.
Archchancellor
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Dann finde ich jedoch komisch das ich für meine 10 BE (Abends) 30 Einheiten benötige und es dabei egal ist ob die in 15 Minuten oder 3 Stunden in den Körper gelangen :kratz:
Denn nach dem was Du gerade geschrieben hast, würde ich für die 3 Stunden weniger (wie viel sei mal dahingestellt) benötigen.
Und was hat das jetzt mit der Resorption nach dem Fraktionieren zu tun? :haeh: :kratz:
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Ich versuche es mal:
# Mein Mahl nehme ich immer gleich schnell ein.
# Demzufolge wird es auch gleich schnell vom Körper aufgenommen (meintest Du diese Resoption?)
Nach dem wie ich es dann verstanden habe, würde ich weniger Insulin benötigen wenn ich selbiges über einen längeren Zeitraum abgebe.
Und an dieser Stelle setze ich dann aus weil ich das ganze immer noch nicht6 verstehe.
Kann natürlich auch sein das mir dazu Vorkenntnisse fehlen :nixweiss:
Archchancellor
interessantes und unnützes Wissen: Die Buchstaben KGB stehen für Komitet Gosudarstvennoy Bezopasnosti.
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Du willst mir jetzt aber nicht einreden, daß ein Molekül schon eine signifikante BZ-Senkung nach sich zieht?
Mal eine andere Frage: Wieviel Insulinmoleküle hat eine IE (Internationale Einheit) Insulin?
@Susanne hast du hier eine Zahl?
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@JM:
Mea Culpa:
Ich habe es gestern Abend mal ausprobiert (worauf man hier alles gebracht wird).
Und muss gestehen:
das ich für die angesprochenen 10 BE statt 30 IE (über 30 Minuten) mit 25 IE (90 Minuten) ausgekommen bin.
Es scheint zu funktionieren :banane:- auch wenn ich die zusammenhänge immer noch nicht begreife :mauer: :kratz:
Archchancellor
interessantes und unnützes Wissen: Alexander der Grosse war Epileptiker.
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@JM:
Mea Culpa:
Ich habe es gestern Abend mal ausprobiert (worauf man hier alles gebracht wird).
Und muss gestehen:
das ich für die angesprochenen 10 BE statt 30 IE (über 30 Minuten) mit 25 IE (90 Minuten) ausgekommen bin.
Es scheint zu funktionieren :banane:- auch wenn ich die zusammenhänge immer noch nicht begreife :mauer: :kratz:
Archchancellor
interessantes und unnützes Wissen: Alexander der Grosse war Epileptiker.
Nur zum Verständnis für mich. Was hast du mit 30 IE und 25 IE unterschiedlich gemacht um das Insulin für die 10 BE zuzuführen?
Mir ist dein Vorgehen nicht klar beim lesen.
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Guten Morgen!
Bin mittlerweile auch reichlich geschüttelt von diesem Thread -
Verstehe irgendwie nur noch Bahnhof..... :patsch:
Mit Verlaub, hier wird maches richtige mit viel "halbrichtigem" vermengt.
Und nein, ich war (noch) nicht bei Dr. T......
Alleine bei der Vorstellung mir 30iE, egal wie verzögert, mal eben über die Pumpe in ein und das selbe Loch zu jagen, verursacht heftige Schluckbeschwerden.
Schon mit dem Pen würde ich da ne Erbse unter Haut haben.
Und wer mich kennt, weiß, daß ich meine sportliche Figur viel Düsseldorfer Alt verdanke :rotwerd:
Also nur mal so aus meiner (reichen :duck: ) Erfahrung:
Der richtige DEA /SEA hilft die pp-Werte einzufangen.
Fraktionieren, zeitlich: für längere und nicht alltägliche Essensgelage.
Fraktionieren, räumlich: Anschub einer besseren Resorbtion, zwecks Reduzierung der Gesamt-iE Menge für ne Mahlzeit. Steht vor allem bei erworbenen Resistenzen gut an, um einer weiteren Down-Regulation zu begegnen.....
Hab ich jetzt was mistverstanden?? :gruebeln:
Viele Grüße
Dietmar
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Hab ich jetzt was mistverstanden?? :gruebeln:
Nö, Du hast Dich von unseren drei Spezialisten nicht so völlig aus der Bahn werfen lassen, wie das Insulin vom Erzkanzler. :zwinker:
Gruß
Joa
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Mal eine andere Frage: Wieviel Insulinmoleküle hat eine IE (Internationale Einheit) Insulin?
Nach dem internationalen Standard hat eine IE 38,5 µg Reinsubstanz. Insulin hat ein Molekulargewicht von 5700 Dalton
Die Antwort wäre also 38,5 geteilt durch 9,46257^-15
Den Rest muß du selber ausrechnen ;D
Viele Grüße,
Jörg
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Die Antwort wäre also 38,5 geteilt durch 9,46257^-15
Den Rest muß du selber ausrechnen ;D
:gruebeln:
Yep, aber bitte nicht vergessen, die Anzahl der Insulinmoleküle am Ende mit dem biologischen Wirksamkeitsfaktor des jeweiligen Insulins zu multiplizieren.
Wobei Insulin Detemir von den derzeit am Markt befindlichen Insulinen mit Abstand die meisten Moleküle je IE braucht?
Ob das aber nun beweisen kann, dass Splitten oder Nicht-Splitten Jacke wie Hose sei? :kratz: :kratz: :kratz:
Gruß
Joa
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Fraktionieren, räumlich: Anschub einer besseren Resorbtion, zwecks Reduzierung der Gesamt-iE Menge für ne Mahlzeit. Steht vor allem bei erworbenen Resistenzen gut an, um einer weiteren Down-Regulation zu begegnen.....
Hab ich jetzt was mistverstanden?? :gruebeln:
Ja, ganz bestimmt. Mit Fraktion kannst Du den Index i.E./BE nicht reduzieren. Davon träumt vielleicht der Gesundheitsminister um Insulin-Kosten zu sparen... :lachen: :lachen: :lachen:
Der Wirkverlauf des Insulins nach einenem Splitting muss schon zum Wirkverlauf der BE-Resorbtion ungefähr passen.
Wirkt das Insulin nach Wirkeintritt schneller durch Splitting und die BE`s später, kann das nur eine Down-Regulation begünstigen...
Grüsse
Ralf
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Mit Fraktion kannst Du den Index i.E./BE nicht reduzieren.
Entschiedener Einspruch!!!
Gerade durch das zeitliche und räumliche Fraktionieren hab ich es mit viel Mühe geschafft, meine ausufernden Insulinverbräuche dramatisch zu begrenzen. Vor ca. 3 Jahren war es nämlich meinem Körper ziemlich schnuppe, ob ich 30 oder 50 iE für ne BE kosgeschickt habe.....Mit einem SEA von ab 90min. und der Verteilung der Einheiten über bis zu 4 Spritzereignissen (bis hin zum Schuß nach / während der Mahlzeit) hab ich es überhaupt erst mal wieder geschafft, meine Insulinverbräuche zu "normalisieren".
Dank Pumpe und ner gut ausgetüfftelnden Basalrate liege ich heute bei ca. 70iE/d. Zur Erinnerung: habe schon an der 250er Marke gekratzt!!!
Heute ist für mich der DEA mit ca 10-15min. kaum noch der Rede wert.
Der Wirkverlauf des Insulins nach einenem Splitting muss schon zum Wirkverlauf der BE-Resorbtion ungefähr passen.
Nöö - richtiger lautet der Satz: Der Wirkverlauf von Insulin und Splitting muß der BE-Resorbtion folgen.
Nur so kommt man aus der Falle "Insulinmast"
Dann braucht es auch keine Sorge um Downregulation wg. nachfuttern.
Viele Grüße
Dietmar
-
Hallo Dietmar,
Dachte es geht hier nur um Splitting. Darunter verstehe ich eine räumliche Fraktion. Zeitliche Fraktionierung ist ein Dualbolus und was ganz Anderes... :kratz:
Grüsse
Ralf
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Dachte es geht hier nur um Splitting. Darunter verstehe ich eine räumliche Fraktion.
Welche nach Deiner, Danielas und Norberts gefestigter Ansicht völliger Schwachfug ist?
Bingt nix, ist Banane?
Zeitliche Fraktionierung ist ein Dualbolus und was ganz Anderes... :kratz:
Yep. War hier nicht Thema bisher. Aber bei denen, bei denen es trotzdem wirkt, deutet es wohl auf eine augeprägte Down-Regulation hin?
Gruß
Joa
Grüsse
Ralf
[/quote]
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Dachte es geht hier nur um Splitting. Darunter verstehe ich eine räumliche Fraktion.
Welche nach Deiner, Danielas und Norberts gefestigter Ansicht völliger Schwachfug ist?
Bingt nix, ist Banane?
Zeitliche Fraktionierung ist ein Dualbolus und was ganz Anderes... :kratz:
Yep. War hier nicht Thema bisher. Aber bei denen, bei denen es trotzdem wirkt, deutet es wohl auf eine augeprägte Down-Regulation hin?
Gruß
Joa
@Joa:
Ich habe jetzt mal eine Verständnisfrage.
Wo soll und habe ich behauptet das räumliche Fraktion völliger Schwachfug ist?
Wir haben uns hier über räumliches Splitten unterhalten. Nicht um zeitliches Splitten (Fraktion) von Insulin.
Beide Möglichkeiten haben Ihren Einsatzzweck.
Räumliches Splitten um die Dauer der Wirkung nach dem Resorptionsbeginn zu verkürzen. Im Extremfall kann ich damit die Wirkdauer auch unter die Wirkdauer der Essensaufnahme drücken wenn ich 10 - 30 räumlich gesplittete Insulingaben abgebe.
Mit dem zeitlichen Splitten kann ich durch die Überlagerung etwas in der Wirkweise von Verzögerungsinsulin abbilden. Wobei die "Wirkung des Insulins" sich aufgrund der räumlichen Überlagerung sicher anders Verhält als ein Verzögerungsinsulin. Und bei der Pumpe mach ich das durch den Verzögerten Bolus/Mulitwave Bolus, Dual Bolus oder wie immer das Kind per Namen genannt wird.
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Dachte es geht hier nur um Splitting. Darunter verstehe ich eine räumliche Fraktion.
Welche nach Deiner, Danielas und Norberts gefestigter Ansicht völliger Schwachfug ist?
Bingt nix, ist Banane?
Da hast Du was falsch verstanden, Joa. Es ging um Wirkbeginn und Wirkverlauf eines räumlich gesplitteten Bolus. Das ist doch ein super Steuermechanismus, wenn ich eine schnelle Wirkung brauche.
Mir ist nur nicht klar, wie man damit eine Down-Regulation durchbrechen kann. Um das zu erreichen muss ich doch die Tagesgesamtdosis TGD reduzieren... :kratz:
Grüsse
Ralf
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Mir ist nur nicht klar, wie man damit eine Down-Regulation durchbrechen kann. Um das zu erreichen muss ich doch die Tagesgesamtdosis TGD reduzieren... :kratz:
Archie hatte zeitlich gesplittet und dabei weniger Insulin mit gleichem Endeffekt verwendet.
Was dann heißt, dass ansonsten etliches Insulin im Nirwana verschwindet. :staun:
Und klar, eine Up-Regulation der Rezeptoren setzt eine Down-Regulation der Insulinmenge voraus.
Gruß
Joa
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Mir ist nur nicht klar, wie man damit eine Down-Regulation durchbrechen kann. Um das zu erreichen muss ich doch die Tagesgesamtdosis TGD reduzieren... :kratz:
Archie hatte zeitlich gesplittet und dabei weniger Insulin mit gleichem Endeffekt verwendet.
Ach so, das ist dann schon realistischer.
Grüsse
Ralf
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Fraktionieren, räumlich: Anschub einer besseren Resorbtion, zwecks Reduzierung der Gesamt-iE Menge für ne Mahlzeit. Steht vor allem bei erworbenen Resistenzen gut an, um einer weiteren Down-Regulation zu begegnen.....
Hab ich jetzt was mistverstanden?? :gruebeln:
Ja, ganz bestimmt. Mit Fraktion kannst Du den Index i.E./BE nicht reduzieren.
Wer sagt das? Es gilt (zumindest in signifikantem Umfang) nicht für jeden, aber gerade bei einer hohen Insulinresistenz (und den damit verbundenen hohen Einzeldosen) kann man durch fraktionieren schon Insulin sparen. Man steigert ja die Resorptionsgeschwindigkeit der kompletten Einzeldosis, d.h. es wird subcutan weniger Insulin degradiert.
Viele Grüße,
Jörg
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Man steigert ja die Resorptionsgeschwindigkeit der kompletten Einzeldosis, d.h. es wird subcutan weniger Insulin degradiert.
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... wobei subcutan degradiertes Insulin eh nie einen Rezeptor gesehen hätte, oder?hh
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Man steigert ja die Resorptionsgeschwindigkeit der kompletten Einzeldosis, d.h. es wird subcutan weniger Insulin degradiert.
... wobei subcutan degradiertes Insulin eh nie einen Rezeptor gesehen hätte, oder?hh
Gesehen vielleicht grade noch so, aber leider war dann einer von den Insulinmolekülkollegen aus dem Depot schneller am Ball, ähm, Rezeptor.
Was andererseits bedeuten dürfte, dass ein ggf. höherer Grad degradierten Insulins wenig Einstellungsrelevanz haben täte?
Insbesondere nicht auf den Down-Regulationsgrad der Rezeptoren selber?
Andererseits grenzt die Frage dann auch schon wieder ein wenig an die Frage, warum sich iv-Korrekturen kaum auf die Rezeptorregulation auswirken. :kratz:
Ich würde dann zusätzlich vermuten, dass bei mehrfacher Splittung, oder bei iv-Gabe so ziemlich gleich viel oder auch mehr Insulin degradiert wird, als bei größerem Insulindepot?
Fragen über Fragen ....
Gruß
Joa
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Wer sagt das? Es gilt (zumindest in signifikantem Umfang) nicht für jeden, aber gerade bei einer hohen Insulinresistenz (und den damit verbundenen hohen Einzeldosen) kann man durch fraktionieren schon Insulin sparen. Man steigert ja die Resorptionsgeschwindigkeit der kompletten Einzeldosis, d.h. es wird subcutan weniger Insulin degradiert.
Viele Grüße,
Jörg
Das kann nur funktionieren, wenn der KH-Resorbtionsverlauf zum Wirkverlauf der räumlichen Fraktionierung passt. Wenn Dietmar damit Erfolg hatte war dass ein Ausnahmefall und kann nicht verallgemeinert werden. Ich würde niemandem Empfehlen räumlich zu Fraktionieren, um eine Down-Regulation zu durchbrechen. Es sei denn, es liegt definitiv eine Magenentleerungsstörung vor... :gruebeln:
Grüsse
Ralf
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... wobei subcutan degradiertes Insulin eh nie einen Rezeptor gesehen hätte, oder?hh
Richtig. Ergo steigert man die Effizienz.
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Was andererseits bedeuten dürfte, dass ein ggf. höherer Grad degradierten Insulins wenig Einstellungsrelevanz haben täte?
Insbesondere nicht auf den Down-Regulationsgrad der Rezeptoren selber?
Ja.
Andererseits grenzt die Frage dann auch schon wieder ein wenig an die Frage, warum sich iv-Korrekturen kaum auf die Rezeptorregulation auswirken. :kratz:
Wer sagt denn das?
Ich würde dann zusätzlich vermuten, dass bei mehrfacher Splittung, oder bei iv-Gabe so ziemlich gleich viel oder auch mehr Insulin degradiert wird, als bei größerem Insulindepot?
Nein. Bei Fraktionierung wird die ja Einwirkzeit der s.c. 'Insulinase' verringert.
Diese Enzymaktivität ist im Blut höher als im Gewebe, aber das wird durch den schnelleren Transport zu den Zielzellen wieder ausgeglichen.
Hat sich noch niemand gefragt, warum bei einem Umstieg von ICT auf Pumpe i.d.R. der Insulingesamtbedarf signifikant sinkt und warum er bei direkter Abgabe aus den Betazellen noch geringer ist?
Viele Grüße,
Jörg
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Das kann nur funktionieren, wenn der KH-Resorbtionsverlauf zum Wirkverlauf der räumlichen Fraktionierung passt.
Was man über den SEA/DEA, bzw. ESA/EDA regulieren kann.
Wenn Dietmar damit Erfolg hatte war dass ein Ausnahmefall und kann nicht verallgemeinert werden. Ich würde niemandem Empfehlen räumlich zu Fraktionieren, um eine Down-Regulation zu durchbrechen. Es sei denn, es liegt definitiv eine Magenentleerungsstörung vor... :gruebeln:
Deine Meinung steht dir frei. Ich seh das anders. Oder was meinst du wie sich die Faustregel "optimale Dosis max. = Länge der Kanüle" entwickelt hat?
Viele Grüße,
Jörg
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... wobei subcutan degradiertes Insulin eh nie einen Rezeptor gesehen hätte, oder?
Richtig. Ergo steigert man die Effizienz.
... was aber trotzdem nichts an Up/Down-Situation der Rezeptoren ändert.
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Andererseits grenzt die Frage dann auch schon wieder ein wenig an die Frage, warum sich iv-Korrekturen kaum auf die Rezeptorregulation auswirken. :kratz:
Wer sagt denn das?
Teupe. Hatten wir mal in einem längeren Thread zur iv-Korrektur von Sabine. Finde den aber grade nicht.
Hat sich noch niemand gefragt, warum bei einem Umstieg von ICT auf Pumpe i.d.R. der Insulingesamtbedarf signifikant sinkt ...?
Bedarfsgerechtere Insulinabgabe führt zur Up-Regulation? Aber selbstverständlich will ich auch den Insulin-Nasen ihren Anteil gönnen. :ja:
Wie wir uns aber ansonsten einig waren tragen die "I-Nasen" wohl nicht zur Up-Regulation bei.
Gruß
Joa
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Hat sich noch niemand gefragt, warum bei einem Umstieg von ICT auf Pumpe i.d.R. der Insulingesamtbedarf signifikant sinkt ...?
Bedarfsgerechtere Insulinabgabe führt zur Up-Regulation? Aber selbstverständlich will ich auch den Insulin-Nasen ihren Anteil gönnen. :ja:
Wie wir uns aber ansonsten einig waren tragen die "I-Nasen" wohl nicht zur Up-Regulation bei.
Deiner Theorie folgend wären dann ICT'ler grundsätzlich überinsuliniert. Ich denke mal dem Enzym kann man für die Erklärung dieser Diskrepanz eine höhere Bedeutung einräumen, wenn Up-Regulation aus der Erklärung rausfällt.
Viele Grüße,
Jörg
-
Hat sich noch niemand gefragt, warum bei einem Umstieg von ICT auf Pumpe i.d.R. der Insulingesamtbedarf signifikant sinkt ...?
Bedarfsgerechtere Insulinabgabe führt zur Up-Regulation? Aber selbstverständlich will ich auch den Insulin-Nasen ihren Anteil gönnen. :ja:
Deiner Theorie folgend wären dann ICT'ler grundsätzlich überinsuliniert.
Sicherlich ist ICT, insbesondere mit NPH-Insulin sehr anfällig für Unter- und Überinsulinierungen. Am liebsten dann auch noch in buntem 24-h Reigen.
Die Ehre, dass es meine Theorie sei, darf ich aber bedauerlicherweise nicht einheimsen. :-\
Schon Austenat begründetet ihr Pumpenangebot mit den Worten: Unter ICT haben sie zwar im das richtige Insulin, aber leider meist zur falschen Zeit in falscher Menge.
Und, wenn ich recht entsinne, nennt auch Teupe Up-Regulation als (einen?) Grund für Insulineinsparungen bei der Umstellung.
Ansonsten ist eigentlich jede Form der Neueinstellung sehr anfällig dafür, im Nebeneffekt eine Up-Regulation zu erzwingen. Und ganz besonders, wenn stationär durchgeführt. :zwinker:
Gruß
Joa
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.... jede Form der Neueinstellung sehr anfällig dafür, im Nebeneffekt eine Up-Regulation zu erzwingen. Und ganz besonders, wenn stationär durchgeführt. :zwinker:
:patsch: Ja - nee, is klar! ..... Wenn ich mit meinem Hintern auch tagelang kontrolliert im Bett liege und ne schmackhafte Krankenhausküche meinen Magen belästigt, sinkt mein Insulinbedarf auch gegen 0,5iE/h :zunge2:
Viele Grüße
Dietmar
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:patsch: Ja - nee, is klar! ..... Wenn ich mit meinem Hintern auch tagelang kontrolliert im Bett liege und ne schmackhafte Krankenhausküche meinen Magen belästigt, sinkt mein Insulinbedarf auch gegen 0,5iE/h :zunge2:
Nur basaler Bedarf, oder TGD?
Aber vielleicht bin ich hinsichtlich der Einschätzung diabetologischer Fachkrankenhäuser doch ein Stück zu optimistisch? Und wenn der Bauarbeiter in die Dia-Klinik geht, mag der durchaus auch down-regulieren?
Gruß
Joa
-
Hallo Joa,
wir brauchen noch hier http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/index.php/topic,5965.0.html kreative Köpfe...
Vielleicht einen Beitrag über ein Weihnachts-Eselchen, die bekannterweise viel Schlauer sind als ein Mensch je denken kann... :zwinker:
Grüsse
Ralf
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.... jede Form der Neueinstellung sehr anfällig dafür, im Nebeneffekt eine Up-Regulation zu erzwingen. Und ganz besonders, wenn stationär durchgeführt. :zwinker:
:patsch: Ja - nee, is klar! ..... Wenn ich mit meinem Hintern auch tagelang kontrolliert im Bett liege und ne schmackhafte Krankenhausküche meinen Magen belästigt, sinkt mein Insulinbedarf auch gegen 0,5iE/h :zunge2:
Viele Grüße
Dietmar
Hallo Dietmar,
daran war bestimmt die süsse Krankenschwester schuld... :zwinker: :duck:
Grüsse
Ralf
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Hallo Ralf,
wir brauchen noch hier http://www.forum.diabetesinfo.de/forum/index.php/topic,5965.0.html kreative Köpfe...
Vielleicht einen Beitrag über ein Weihnachts-Eselchen, die bekannterweise viel Schlauer sind als ein Mensch je denken kann... :zwinker:
:respekt: prachtvolle Demonstration eines Double Bind. :klatsch:
Allerdings fallen mir aktuell, bei 23 Grad Luft und 20-22 Grad Wassertemperatur nicht so Recht die Weihnachtsmärchen ein. :-\
Gruß
Joa
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Also nein Joa,
ich halte räumliches Splitten auch für eine gute Lösung wenn ich mal BE zu mir nehmen sollte. ABER, auch dann muss man einen DEA (immer denselben) einhalten, da der Eintrittszeitpunkt des ersten Insulinmoleküls in die Blutbahn IMMER derselbe ist und man durch Splitten nur die Höhe des Wirkmaximums beeinflussen kann.
Es ist logisch, man muss sich nur die Kurven der Resorption und Wirkverläufe ansehen und die addieren dann hat man den Wirkbeginn - 2 oder mehrmals Wirkung = 0 ist und bleibt Wirkung 0!
Aber anscheinend sind hier nur wenige mathematisch bewanderte user unterwegs :wech:
LG, Daniela
-
Ich benutze räumliches Splitten nur dann, wenn ich mal den Bolus zu einer Mahlzeit vergessen habe. Zum Glück passiert das mit dem HumaPen memoir kaum noch...
Ich kenne auch keine BE´s, dessen Resorbtion zum Wirkverlauf einer räumlich aufgeteilten Gesamtdosis passen könnten... :kratz: Es sei denn, ich splitte zeitverzögert. Das ist wieder was ganz anderes. Dann würde ich aber von einen zeitlichen Splitting sprechen, damit da nichts durcheinander gewürfelt wird.
Grüsse
Ralf
-
!allo miteinander,
ich habe seit 2. November probeweise eine Insulinpumpe von der AOK. Bin Typ 2 seit 1992 und komme mit der ICT nicht auf einen guten HbA1C. Seit Beginn der Pumpentherapie sind werte zu 95 % zwischen 80 und 160. Hoffe dass meine KK die Pumpe weiter genehmigt.
Bezüglich des Splittens für Essen beim Chinesen hatte ich auch eine sehr frustrierende Erfahrung. Habe nur Gemüse und Fleisch/Fisch ohne Reis und ohne Nudeln Mittags gegessen. Vorsorglich 2 BE berechnet, wegen der evtl. Maisstärke, andere Bindemittel und weges des Fettes. Blutzucker war 1 Std. danach kontinuierlich über 180, trotz Korrektur mehrmals blieb er bei 180 kleben....habe als Typ 2 eine starke Insulinresitenz. Fazit - für mich falls ich Chinesisch essen will, dann selbst gekocht aus meinem WOK wenig Fett, viel Gemüse, etwas Eiweiß und Werte sind um die 100. Hoffe das hilft Euch auch weiter!
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Hallo Birgit,
beim Chinesen weiss man nie genau, was da auf den Teller kommt. Aber ohne Reis und Nudeln klingt das sehr nach FPE-Lastig. Nur mit einem Bolus gibt es die Probleme, wie Du sie darstellst, lange erhöhte BZ-Werte.
Da hilft nur ein Dualbolus. Ein Teil sofort (für normale BE) und ein Teil verzögert über mehrere Stunden (für FPE´s)...
Die Pumpis hier können sicherlich mehr Tipps geben...
Grüsse
Ralf
-
.....da der Eintrittszeitpunkt des ersten Insulinmoleküls in die Blutbahn IMMER derselbe ist
:haeh: Sollte ich die Joke-Smilies irgendwo übersehen haben, verzeih mir, ansonsten bleibt mir dazu nur ein entschiedenes: :abgelehnt:
Wir sind keine Roboter, haben tageszeitliche, hormonelle und hastenichtgesehen Schwankungen, die selbst bei einem straffen Insulinmanagemt NIE zu identischen Ausgangssituationen führen!
Und dann mach ich meinen DEA auch noch vom Essen abhängig, der durchaus mal 15min oder 0min betragen kann, je nach Glyx der bevorstehenden Mahlzeit :ja:
Und dann kann ich mir noch ein paar dutzend andere Faktoren vorstellen, die den Wirkzeiteintritt des Insulins beeinflussen.....Wir wär es mit den aktuellen Temperaturen zB. :staun: Durchgefroren eine leckere Schweinerei auf dem Weihnachtsmarkt oder mollig warm beim Chinesen. Alleine das wird schon auf die Insulinierung einwirken.
Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren :ja:
Viele Grüße
Dietmar
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ich halte räumliches Splitten auch für eine gute Lösung wenn ich mal BE zu mir nehmen sollte.
Du hast noch nie Kohlenhydrate ?? ... Das erklärt manches an Deinen erstaunlichen Aussagen.
Es ist logisch, man muss sich nur die Kurven der Resorption und Wirkverläufe ansehen und die addieren dann hat man den Wirkbeginn - 2 oder mehrmals Wirkung = 0 ist und bleibt Wirkung 0!
Aber anscheinend sind hier nur wenige mathematisch bewanderte user unterwegs :wech:
:nixweiss: :staun:
mathematisch unbewanderte Grüße
Joa
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ich halte räumliches Splitten auch für eine gute Lösung wenn ich mal BE zu mir nehmen sollte. ABER, auch dann muss man einen DEA (immer denselben) einhalten,...
Streich das 'man' und ersetz es durch 'ich', dann passt das. Es mag sein daß es bei dir so ist, aber deswegen muss es nicht zwangsläufig bei allen anderen auch so sein.
Es ist logisch, man muss sich nur die Kurven der Resorption und Wirkverläufe ansehen und die addieren dann hat man den Wirkbeginn - 2 oder mehrmals Wirkung = 0 ist und bleibt Wirkung 0!
Aber anscheinend sind hier nur wenige mathematisch bewanderte user unterwegs :wech:
Anscheinend bist du nicht biochemisch bewandert, du hast nämlich das Prinzip der osmotisch bedingten Insulin-Hexamer-Dissoziation offenbar noch nicht verstanden.
Je geringer die Einzeldosis, desto eher ist sie vollständig dissoziert und kann ihre biologische Wirkung vollständig entfalten = desto geringer der nötige SEA/DEA um eine adäquate Wirkung auf die durch Nahrungsaufnahme bedingte BZ-Erhöhung zu entfalten.
Mathematisch bewanderte User kennen den Unterschied zwischen linear und exponentiell :zunge2:
Viele Grüße,
Jörg
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ok Jörg, wo steht das?
Biochemisch habe ich sicher keine Ahnung, ich würds aber gern verstehen.
LG, Daniela
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.....da der Eintrittszeitpunkt des ersten Insulinmoleküls in die Blutbahn IMMER derselbe ist
:haeh: Sollte ich die Joke-Smilies irgendwo übersehen haben, verzeih mir, ansonsten bleibt mir dazu nur ein entschiedenes: :abgelehnt:
Das bezog sich auf das Splitten, ansonsten hast Du ganz gewiss Recht :)
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Daniela meint ganz sicher das RÄUMLICHE SPLITTEN.
Würfelt bitte nicht räumliches und zeitliches durcheinander. Das sind zwei paar Schuhe... :zwinker:
Grüsse
Ralf
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Daniela meint ganz sicher das RÄUMLICHE SPLITTEN.
Das haben wir sicherlich alle so verstanden.
Und da erzählt sie Schwachsinn. :zwinker:
Gruß
Joa
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ok Jörg, wo steht das?
Zum Beispiel in diesem Buch hier: http://www.amazon.de/Diabetes-mellitus-Michael-Berger/dp/3437216600
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wo steht das?
http://books.google.de/books?id=IvcjRhlsLS8C&pg=PA949&lpg=PA949&dq=Resorption+Insulindosis+hexamere&source=bl&ots=WQGdbceBtg&sig=naguGHLId1Tr2l3BaS4mONEWcAY&hl=de&ei=w-T9TKSJHYi38gPS4emMCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBoQ6AEwAA#v=onepage&q=Resorption%20Insulindosis%20hexamere&f=false (http://books.google.de/books?id=IvcjRhlsLS8C&pg=PA949&lpg=PA949&dq=Resorption+Insulindosis+hexamere&source=bl&ots=WQGdbceBtg&sig=naguGHLId1Tr2l3BaS4mONEWcAY&hl=de&ei=w-T9TKSJHYi38gPS4emMCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBoQ6AEwAA#v=onepage&q=Resorption%20Insulindosis%20hexamere&f=false)
Das nur mal als ein Beispiel. Die Angaben zur Assoziation/Dissoziation von Insulinmolekülen sind relativ uneinheitlich, was wohl daran liegen wird, dass sich dieses Verhalten schlecht unter dem E-Mikroskop auszählen lässt. :'(
Aber glaube mal einfach, dass Insulin hexamere Moleküle bildet (wenn Zinkionen vorhanden sind), deren Stabilität von der Konzentration abhängig ist.
Wann dabei das erste Insulinmonomer einer Dosis an den ersten Rezeptor andockt ist sowas von schnuppe ...
wie der erste Regentropfen auf dem heißen Stein.
Interessant wird der Regen für Dich erst, wenn die Regentropfen den Stein soweit herunterkühlen, dass Du ihn anfassen kannst.
Gruß
Joa
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Danke Joa, das hilft :)