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Diabetesfragen => Diabetes-Technik => Thema gestartet von: Frau_Holle am April 02, 2018, 19:24
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Hallo,
bevor der Thread zum Aufsteh-Anstieg mit dem Thema Closed Loop überrannt wird, kann dieses Thema hier fortgesetzt werden. Sollte es hier falsch sein, bitte ich um Verschiebung. Danke.
Ich poste zum Einstieg meinen dortigen Text hier noch einmal:
Nur so zur Info und ganz arg vereinfacht:
Es gibt weltweit eine wachsende Anzahl an Typ 1 - Diabetikern, die mit einem DIY-Closed Loop unterwegs sind. Gemeint sind Systeme, die als Hybrid Closed Loop arbeiten. Per rtCGM wird alle 5 Minuten ein Zuckerwert ermittelt. Anhand der ermittelten Werte und mit Blick auf die zu erwartenden Werte (werden per Algorythmus errechnet) trifft das System die Entscheidung "Basalrate anheben" oder "Basalrate absenken" oder falls ein Unterschreiten der Hypogrenze droht "Basalrate auf Null" setzen. Mit dem Anheben und Absenken der Basalrate soll der Zucker im Zielbereich gehalten werden. Bei meinem System beauftragt die entsprechende App meine Insulinpumpe mit der Änderung der Basalrate.
Die Zufuhr von Kohlenhydraten muss dem System mitgeteilt werden und dazu wird ein Bolus berechnet und abgegeben.
Zum Aufsteh-Insulin: Dieses gebe ich per Bolus ab. Wenn ich es den Loop - so wie ich ihn derzeit eingestellt habe - alleine regeln lasse, steigt der Wert zu schnell und es braucht zu lange, bis ich wieder im Normalbereich bin.
Im Netz gibt es viele Infos. Beispielsweise hier: http://sugartweaks.de/diy-closed-loop-welches-system/
und http://sugartweaks.de/closed-loop-selber-machen/
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Hallo Frau_Holle,
Danke für deine Mühe. Als Eingangsinfo und Begriffsbestimmung ist dein Link hervorragend geeignet!
.... aber kann man das nicht eher als ein "open Loop" System bezeichnen?
Bei einem "closed Loop" System sollte nicht zwischen Basal und Bolus unterschieden werden. Oder denke ich da falsch?
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Ich habe weitere Links zum Thema gefunden:
Begriffserklärung: https://www.futurezone.de/science/article211451365/Diabetes-die-kuenstliche-DIY-Bauchspeicheldruese.html (https://www.futurezone.de/science/article211451365/Diabetes-die-kuenstliche-DIY-Bauchspeicheldruese.html)
oder auch: http://diabetes-leben.com/2016/05/wearenotwaiting-hybrid-closed-loop-wenn-diabetiker-ihr-schicksal-selbst-in-die-hand-nehmen.html (http://diabetes-leben.com/2016/05/wearenotwaiting-hybrid-closed-loop-wenn-diabetiker-ihr-schicksal-selbst-in-die-hand-nehmen.html)
AndroidAPS als "Alternative" http://androidaps-wiki.readthedocs.io/de/master/Deutsch/Home_de/ (http://androidaps-wiki.readthedocs.io/de/master/Deutsch/Home_de/)
Eher skeptisch ist dieser Link: https://suesshappyfit.blog/2018/03/06/t1day-diy-closed-loop-ueberzeugt-anwender-eher-als-der-minimed-670g-hybrid-closed-loop/ (https://suesshappyfit.blog/2018/03/06/t1day-diy-closed-loop-ueberzeugt-anwender-eher-als-der-minimed-670g-hybrid-closed-loop/)
oder auch der DDG Blog: http://blog.ddg.info/darf-ich-meinen-patienten-dazu-raten-selbst-gebaute-closed-loop-systeme-zu-benutzen/ (http://blog.ddg.info/darf-ich-meinen-patienten-dazu-raten-selbst-gebaute-closed-loop-systeme-zu-benutzen/)
Google findet über 800.000 Einträge zu "DIY-Closed Loop diabetes". Daran kann jeder sehen wie breit das Thema schon diskutiert wird. (Meist in englisch...)
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Bei einem "closed Loop" System sollte nicht zwischen Basal und Bolus unterschieden werden. Oder denke ich da falsch?
Ich weiß jetzt nicht, wie rum du diese Verneinung meinst ...
Aber ein closed loop System sollte wie die BSD funktionieren.
Es werden Ziel- bzw Schwellenwerte definiert. Und je nach Wert wird mehr oder weniger Insulin ausgegeben. Permanent.
Ob der BZ nun steigt, weil der Basalbedarf höher wird (tageszeitbedingte Resistenzschwankung zb) oder weil da gerade Essen in den Körper kam: Insulin rauf.
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"Closed Loop" heißt aber nur "geschlossener Regelkreis".
Das ist hier ja erfüllt: Wenn das Messgerät (CGM) eine Blutzuckerveränderung misst, dann wird an der Insulinmenge geregelt, bis der Blutzucker wieder im Zielkorridor ist.
Damit der Regelkreis nicht überfordert wird sind Mahlzeiteninsulingaben ausgeklammert und das System verlässt sich stark auf die eigene Glukagonausschüttung zur Unterzuckerbekämpfung. Wenn die nicht ginge (weil Bauchspeicheldrüse entfernt oder alpha-Zellen auch kaputt oder wasweißich), dann wäre das System eh extrem kritisch (hatte irgendwer im Insulinclub nicht damit zu kämpfen?).
Somit ist die Glukagonpumpe eigentlich nicht für die Bezeichnung "closed loop" nötig. Noch ist es ein Mahlzeitenrechner. Nur schön wäre es halt, wenn es alles in einem praktischen Produkt gäbe (oder: einem zweiten... so eine richtige BSD kann das ja alles).
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Bei einem "closed Loop" System sollte nicht zwischen Basal und Bolus unterschieden werden. Oder denke ich da falsch?
Nein, das siehst Du schon richtig. Die Grundidee ist ja ein geschlossener Kreislauf, in das von außen nicht eingegriffen werden muss. Also weder für Boli, noch für Basal, da die Insulinabgabe ausschließlich durch den BZ, bzw. Glukosewert getriggert wird. Die notwendigen Messungen zur Kalibrierung lasse ich dabei mal unter den Tisch fallen. Ich könnte mir aber trotzdem vorstellen, dass ein Basalprofil als Default eingestellt wird, damit es für das System etwas einfacher ist. Das braucht dann nur einzugreifen, wenn es zu Abweichungen kommt, und da kann es sowohl die Insulinzufuhr erhöhen oder auch temporär stoppen.
Viele Grüße,
Jörg
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Ich glaube, ich stimme mit Kladie und Jörg deswegen nicht überein, weil das von euch beiden beschriebene System schon relativ ideal wäre, ich mich aber mit dem zusammengeschusterten Eigenbaudings herumschlage.
Dort ist es so, dass eine Basalrate vorliegt und diese in prozentualen Schritten verändert werden kann. Bei dem Anstieg nach dem Essen müsste in den meisten Fällen die Basalrate aber zumindest temporär um viele hundert Prozent angehoben werden. Dies ist "draußen im Wald" eher bedenklich. Ich finde daher den Zwischenschritt "Bolus von Hand eingeben" und Basalrate dafür an Sportnachwirkungen, größere Tagesgesamtdosis, Infekt etc anpassen lassen zunächst für wertvoller.
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Hallo Floh,
du bist näher an der Praxis... Im Prinzip ist die (ideale) closed Loop aber ein Regelkreislauf, in dem nicht eingegriffen werden muss (wie Joerg es auch beschrieben hat). Da es bis heute aber sowas noch nicht gibt, musst du dich mit den Gegebenheiten rumschlagen. Eine DIY (do it yourself) Closed Loop ist dementsprechend nur ein Zwischenschritt hin zur Endlösung.
orginal Floh:
Das ist hier ja erfüllt: Wenn das Messgerät (CGM) eine Blutzuckerveränderung misst, dann wird an der Insulinmenge geregelt, bis der Blutzucker wieder im Zielkorridor ist.
Hier musst du die Vor- und Nachlaufzeit des Insulins berücksichtigen und dies verhindert eine angemessene, automatische Regelung. Wir haben ja nur Insulin zur Verfügung das über Stunden wirkt.
orginal Joerg Moeller:
Ich könnte mir aber trotzdem vorstellen, dass ein Basalprofil als Default eingestellt wird, damit es für das System etwas einfacher ist. Das braucht dann nur einzugreifen, wenn es zu Abweichungen kommt, und da kann es sowohl die Insulinzufuhr erhöhen oder auch temporär stoppen.
Klar, auch beim Körper (und das ist - beim Gesunden - die ideale closed Loop) muß unter Umständen bei schnellen und/oder extremen Abweichungen (durch Antagonisten wie Cortison, Resistenzen, Starke körperliche Anstrengung usw) eingegriffen werden. Er regelt deshalb aber nicht nur die Insulinzufuhr hoch und runter, sondern auch Glukose bzw Glukagon.
Die Unterscheidung zwischen Basal und Bolus sind dann nicht unterschiedliche Insuline sondern nur: Basal ist eine kontinuierliche Insulinzufuhr um Gleichgewicht (BZ Zielwert) zu halten und Bolus ist eine erhöhte Insulinzufuhr um BZ Spitzen zu glätten. Bei zu tiefem BZ hilft dann nur Glukosezufuhr um schnelle Korrekturen durchzuführen. Nur den Basalteil zu verringern wird sicher nicht schnell genug BZ Änderungen nach oben nach sich ziehen.
Um diese Regelung aber zeitlich akzeptabel durchführen zu können um hohe Spitzen und Hypogefahr zu vermeiden muß sich in Minutenschnelle die Insulinwirkung einstellen bzw. entgegen geregelt werden wie bei einem Nichtdiabetiker. Eine Stundenlange Insulinwirkung würde das unmöglich machen.
Wir werden also vermutlich noch lange auf eine ideale closed Loop warten müssen wobei ich dem technischen Fortschritt schon zutraue irgendwann einmal ans Ziel zu kommen. Da ich die Insulinempfindlichkeit bei T1 nicht richtig einschätzen kann, stelle ich meine Überlegungen auch unter Vorbehalt.
Eine intravenöse Insulinzufuhr würde ich als zu gefährlich betrachten weil alles automatisch ohne Kontrolle laufen soll.
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Er regelt deshalb aber nicht nur die Insulinzufuhr hoch und runter, sondern auch Glukose bzw Glukagon.
Yep, auch solche Ansätze gibt es schon. Die findet man dann eher unter dem Suchbegriff "bionic pancreas", als unter "closed loop". Mit diesem bionischen Pankreas (zwei Pumpen: eine für Insulin, eine für Glukagon) sind auch schon sehr gute Resultate gemacht worden.
Hier sind schon erste Bilder von einer Pumpe, die beides können soll (ist vermutlich erstmal nur ein Konzeptbild): https://www.healthline.com/diabetesmine/tandem-diabetes-pumpcgm-combo-news-plus-an-inside-look#6
Und da mal ein bisschen runterscrollen zu t:dual
(https://www.healthline.com/hlcmsresource/images/00_Diabetes-Mine/tdual.png)
Viele Grüße,
Jörg
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In den USA gibt es das System Medtronic 670G doch schon mit Zulassung?
https://www.diabetes-news.de/nachrichten/diese-diabetes-technologie-kommt-2017
Grüße
Ralf
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In den USA gibt es das System Medtronic 670G doch schon mit Zulassung?
Ja, aber die schreiben ja auch dazu, dass es ein Semi-ClosedLoop ist. Wie Kladie schon sagte: echtes Closed Loop ist, wenn der Träger nichts mehr selber tun muss (außer Systemwechsel; aber da würde ich auch Kalibierungsmessungen noch akzeptieren)
Dass aber nicht direkt ein echtes Closed Loop kommt halte ich für nachvollziehbar: man will auf Nummer sicher gehen und pirscht sich langsam an das Ziel heran.
Mich würde auch nicht wundern wenn vor einem echten Closed Loop die Wissenschaft soweit ist, dass gar keine Pumpe mehr erforderlich ist. Für DM1 könnte da eine Stammzellen-Therapie kommen.
Dazu müsste man ja "nur" die Zellen so manipulieren, dass sie nicht so schnell vom Immunsystem angegriffen werden.
Und selbst wenn eine einmalige Transfusion nicht ausreicht: viele Diabetiker würden lieber ein paar Mal im Jahr zu einer Transfusion gehen, wenn sie dann die bisherige Therapie fallen lassen können,
Viele Grüße,
Jörg
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Und selbst wenn eine einmalige Transfusion nicht ausreicht: viele Diabetiker würden lieber ein paar Mal im Jahr zu einer Transfusion gehen, wenn sie dann die bisherige Therapie fallen lassen können,
!!!Erster alles!!!
Archchancellor
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Hallo Joerg,
dein Linki über Tandem mit der t:slim Hybrid CGM ist aus 2014. Seither hat sich bei der Firma noch nicht viel getan. Deshalb habe ich darüber ein wenig gegoogled und fand ein PDF aus dem letzten Jahr, in dem die neuesten Entwicklungen beschrieben und erklärt werden. https://www.medical-tribune.de/fileadmin/PDF/diatec_ausgaben/MTD_Diatec_2017_02.pdf (https://www.medical-tribune.de/fileadmin/PDF/diatec_ausgaben/MTD_Diatec_2017_02.pdf)
Der Artikel über rtCGM fand ich ziemlich gut. rtCGM sind real time CGM Systeme, die Voraussetzung für closed Loop sind.
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Mich würde auch nicht wundern wenn vor einem echten Closed Loop die Wissenschaft soweit ist, dass gar keine Pumpe mehr erforderlich ist.
Gab ja zb auch Forschungen in Richtung von Pflastern oder sogar im-Blut-Depots, die direkt auf den BZ-Spiegel reagieren und Insulin freisetzen ...
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Gab ja zb auch Forschungen in Richtung von Pflastern oder sogar im-Blut-Depots, die direkt auf den BZ-Spiegel reagieren und Insulin freisetzen ...
Ja, das ist dann aus meiner Sicht (verglichen mit diesem Stammzellen-Dings) in etwa wie Brot von Aldi verglichen mit Brot vom Bäcker. (Der Bäcker kann selbst vor Ort für Nachschib sorgen)
Aber spannend ist es allemal, was sich da entwickelt. Und irgendwie hab ich das Gefühl, dass es immer schneller geht mit dem Fortschritt.
@Kladie: ich warte ja auch schon sehnsüchtig drauf, dass Tandem endlich auch nach D kommt. Rein optisch ist das aus meiner Sicht die reizvollste. (Ob sie es technisch mit meiner Cozmo aufnehmen kann steht auf einem anderen Blatt; das kann ich ja noch nicht testen)
Viele Grüße,
Jörg
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Ganz aktuell zum Thema
http://media.ddg.info/WebCasts/DDG_2018_Tag3/0112_11052018_1655_K_Braune.mp4