[Tarabas]

Auch müsste beim Aufzählen der Vorteile auch etwas mehr darüber nachgedacht werden, was man damit auch besser machen könnte als mit den bisher gehandhabten Strategien aufgrund unzureichender Messmöglichkeiten. Und gerade da tun sich wohl zuerst mal die meisten Diabetiker besonders schwer. Das merke ich immer daran, wie mir immer wieder widersprochen wird und wie wenig meinen Argumenten nachgegangen wird.
...
Um die echten Vorzüge von Libre & Co. erfahren zu können bedürfte es viel mehr als nur ein Messen um unmittelbar auf dieses eine Ergebnis irgend eine "Korrektur" durchzuführen.
Mit kontinuierlichen Aufzeichnungen kann man, fernalb von stumpfen und nicht immer haltbaren Regeln*), ein individuell gültiges Konzept entwickeln. Nur das wäre DER Grund, so ein Messverfahren anzuwenden.

Dem muß ich wirklich widersprechen: Ein CGM oder FGM ist ein Schritt in Richtung "Imitation der gesunden BSD".

Ich muß ganz ehrlich sagen, ich verstehe Deine Strategie auf Basis von stichprobenartigen Profilen nicht wirklich bzw. kann mir das nur vorstellen, wenn ich wie eine Maschine stets ähnlich reagieren würde und vor allem immer den gleichen "Input" hätte.

Beim Gesunden geht die BSD auch nicht nach Profilen oder Durschschnittswerten oder statistischen Regelmäßigkeiten vor. Sie macht das recht einfach: BZ zu hoch -> Insulin! Und ein CGM/FGM ist IMHO ein Weg in die Richtung, daß wir das auch wieder machen können. Natürlich noch immer noch mit BEs zählen und IEs nach Faktoren errechnen. Aber wir sehen sofort, was es bewirkt. Und wir können jetzt zB bei UZ-Gefahr gegensteuern. Die BSD würde einfach das Insulin absperren, wir müssen BE nachwerfen.

Und ja, man kann und sollte (in einem weiteren Schritt) seine FGM-Kurve analysieren und daraus allgemeine Handlungsweisen ableiten. zB bei bestimmten Mahlzeiten des SEA erhöhen. Oder das Gegenteil. Aber es spricht eben (natürlich nicht in die gerade erst begonnen Wirkdauer von Insulin rein, nur weil die Spitze jetzt mal höher ist als erwartet) nichts dagegen, auch aktuelle Abweichungen aufgrund von "Fehlern" (würde besser sagen, aufgrund aktueller  ursachen) zu korrigieren. Und dabei hilft ein FGM eben auch immens. Eben durch das Jederzeit-Messen-Können und vor allem durch den Verlauf vor der Messung, anhand dessen man den aktuellen Trend ablesen kann.

[Gyuri]

(…)
Ich muß ganz ehrlich sagen, ich verstehe Deine Strategie auf Basis von stichprobenartigen Profilen nicht wirklich bzw. kann mir das nur vorstellen, wenn ich wie eine Maschine stets ähnlich reagieren würde und vor allem immer den gleichen "Input" hätte.
(…)

Das musst du auch gar nicht verstehen! Jeder darf doch mit seinen Messergebnissen das machen, was er will und wovon er sich einen Erfolg verspricht. Und erklären werde ich meine Strategie hier garantiert nicht mehr. Weiter oben hatte ich schon versucht zu erklären, dass man eben keine lückenlose Aufzeichnung benötigt um sich eine allgemein gültige Strategie austüfteln zu können.
btw: Beim Libre findet auch keine lückenlose Aufzeichnung statt.
Ein Scann ist eine aktuelle Momentaufnahme die allen möglichen Störfaktoren einer Glukosemessung unterliegt denen sie unterliegen kann. Das sieht man ganz deutlich, wenn man die genaue Kurve der historischen Werte gegenüberstellt. Die Schwankungen der gemittelten 15-Mintenwerte können (aufgrund der spezifizirten Zuverlässigkeit des Systems) stark schwanken - müssen aber nicht. Eine feiner getacktete Datenflut würde keine genauere Aussagekraft bringen. Darum wird von Haus aus gefiltert. Ich könnte das wieder mit einer Grafik belegen… nur für wen bitte? Wurde ja schon meine von 96 auf 12 reduzierten Tagesmessdaten und die Erkenntnis, die ich daraus ableite scheinbar nicht verstanden.

Man könnte sich allen Ernstes fragen (was ich hier aber nicht mehr tue) was ihr so allgemein aus solchen Diagrammen (oder aus etwas feineren der Software) für Schlussfolgerungen zieht/ziehen müsst, wenn ihr eh nur auf gescannte Werte reagiert und vielleicht noch auf die lustigen Trendpfeile?



Im Anschluss wäre dann noch einmal die Frage zu stellen, ob ihr für das, was ihr da macht wirklich so ein System benötigt oder ob es nur nett ist, sich nur noch alle 14 Tage einmal stechen zu müssen. 

[Tarabas]

(…)
Ich muß ganz ehrlich sagen, ich verstehe Deine Strategie auf Basis von stichprobenartigen Profilen nicht wirklich bzw. kann mir das nur vorstellen, wenn ich wie eine Maschine stets ähnlich reagieren würde und vor allem immer den gleichen "Input" hätte.
(…)

Das musst du auch gar nicht verstehen! Jeder darf doch mit seinen Messergebnissen das machen, was er will und wovon er sich einen Erfolg verspricht. Und erklären werde ich meine Strategie hier garantiert nicht mehr. Weiter oben hatte ich schon versucht zu erklären, dass man eben keine lückenlose Aufzeichnung benötigt um sich eine allgemein gültige Strategie austüfteln zu können.

Du mußt mir nichts erklären. Ich widerspreche bloß Deiner Aussage, daß man was wirklich sinnvolles mit einem Libre nur dann anfangen könnte, wenn man die Daten vergleichbar Deinem System interpretiert und nutzt.

Man könnte sich allen Ernstes fragen (was ich hier aber nicht mehr tue) was ihr so allgemein aus solchen Diagrammen (oder aus etwas feineren der Software) für Schlussfolgerungen zieht/ziehen müsst, wenn ihr eh nur auf gescannte Werte reagiert und vielleicht noch auf die lustigen Trendpfeile?

Wer behauptet denn sowas?

Ich kann messen, spritzen, essen und nach 7h erst wieder messen. Und ich sehe dann, wie ich die letzten 7h nach dem Essen reagiert habe. Und daraus kann ich zB ablesen, daß ich doch einen SEA bräuchte. Oder daß ein schneller wirkendes Insulin mir helfen würde zb hohe Spitzen oder lange Hochzuckerphasen abzumildern. Und selbst wenn ich nach 2h messe, dann sagen mir weniger die Trendpfeile was, aber mehr die vorangegangene Kurve als solche: bin ich noch steigend oder komme ich schon wieder runter?

Und auch die 7/14/30/90-Tageskurven helfen mir weiter. Wenn ich da nämlich sehe, daß es Tageszeiten mit sehr hoher Varianz gibt, dann gucke ich mir diese in den Tages-Details näher an. Versuche herauszufinden, ob ich da regelmäßig Sachen esse, bei denen ich Probleme mit dem BE-Einschätzen habe. Und ich würde mir in SiDiary zb mal die Tageskurven übereinanderlegen, um zu gucken, ob täglich mein BZ einfach von tief nach hoch wie wild springt, oder ob er jeden Tag eigentlich eine ganz stabile Kurve hinlegt, aber diese von Tag zu Tag mal hoch mal niedrig ist. Dann könnte ich gucken, ob ich an den Tagen was erkenne, ein System ...

Im Anschluss wäre dann noch einmal die Frage zu stellen, ob ihr für das, was ihr da macht wirklich so ein System benötigt oder ob es nur nett ist, sich nur noch alle 14 Tage einmal stechen zu müssen. 

Für all die Therapieverbesserungen, die ich hier und vorher aufgezählt habe, ja da brauche ich ein Libre für.

[Hinerk]

Moin Gyuri,

Wenn wir den Erfolg einer Strategie mit Schulnoten beurteilen würden, welche Note würdest Du Deiner geben?

MLG

Hinerk

[Gyuri]

Falsche Frage! 

Ich weiß nicht mehr wie oft ich schon geschrieben habe, dass es GRUNDSÄTZLICH nur individuell angepasste Stategien mit Erfolgsaussichten geben kann. 
Und ich weiß auch nicht, wie oft ich schon betonte, dass es hier NUR um Messverfahren geht und nicht um Maßnahmen, die aufgrund der Messergebnisse getroffen werden. 

Allerdinge könnte man sich schon mal überlegen, warum in der FreeStyle Software … und schon seit Jahren in Diabass mit genau den selben Diagrammen gearbeitet wird, die ich mir mit Excel selbst zusammenbastelte und nach denen ich meine Schlussfolgerungen ziehe. Ihr tut immer so, als mache ich nur einen großen Bockmist. Eigenartiger Weise macht mein Diabetologe aber das gleiche und gibt mir immer wieder wertvolle Tipps. Er hat eben beim Studium der Diagramme etwas mehr Erfahrung als ich und eine Nase dafür wie man den einen oder anderen Buckel leichter weg bekommt. Diese Erfahrung lässt sich aber nicht in Formeln ausdrücken! Darum individuell.

[Hinerk]

Falsche Frage! 

Ich weiß nicht mehr wie oft ich schon geschrieben habe, dass es GRUNDSÄTZLICH nur individuell angepasste Stategien mit Erfolgsaussichten geben kann. 
Und ich weiß auch nicht, wie oft ich schon betonte, dass es hier NUR um Messverfahren geht und nicht um Maßnahmen, die aufgrund der Messergebnisse getroffen werden. 

Moin Gyuri!,
Du bist nicht zufällig in der Politik tätig, dort  bekommt der fragende ähnliche Antworten, nicht bös gemeint.

MLG

Hinerk

[Gyuri]

Wieder ganz falsch!

Die Frage kann ich nicht mit einer Zahl beantworten weil der Erfolg jeder Startegie inividuell verschieden ausfällt und weil man eine Note nur subjektiv vergeben kann wenn man sich  Ziele setzen kann mit denen andere nicht zufrieden sind. Bei meiner Frau wäre ich zuerst mal glücklich, wenn sie es schaffen würde, wenigstens einen Tag lang unter 180mg/dl zu bleiben … für mich sähe ich so einem Verlauf mit Schrecken entgegen. Das Erreichen eines Zielwertes hat aber nur bedingt etwas mit der Richtigkeit einer Strategie zu tun.

Auch den immer wieder zitierten HbA_1c-Wert kann man nicht wirklich allein heranziehen. Es käme schon auch maßgeblich auf die Streuung der Werte an, die ich ganz gern mit Standardabweichung messe und die im Libre mit Perzentil-% festgehalten wird. Die Wichtung dieser Parameter können derart unterschiedlich betrachtet werden, dass eine für alle gültige Benotung unmöglich wird.

[Susanne]

Leute, Leute! Da komme ich nach längerer Zeit wieder ins Fourm und amüsier mich.... alles so vertraut... die Frage war doch ganz einfach:

Glaubt Ihr, dass ein CGM/FGM auch für Typ 2 Diabetiker sinnvolll ist?

Seit ein paar Wochen biete ich das an. Und zwar so: für Typ 2 Diabetiker mit Tabletten/Lifestyle/ bedtime Insulin. Also für die vielen Typ 2 mit einfachen Therapien:

Vorbesprechung, klären warum Interesse besteht, Erwartungen besprechen

1. Termin 30 min: Sensor setzen, Lesegerät leihweise mitgeben. Handling erklären, mögliche Kurvenformen usw durchgehen, Info Material, anregen möglichst gut Tagebuch mitzuschreiben, inkl Aktivitäten, Stress, intensiven Gefühlen, natürlich Essen und Bewegung... 190.-EU kassieren ( läuft in der Privatpraxis), für beide Termine + Sensor ( in Österreich gibt es keine Möglichkeit, einen"Probe-Sensor gratis zu bekommen. Ich kaufe die genauso um EU 60.- und das Lesegerät auch)

Dazwischen bin ich erreichbar per Mail, um Fragen und Kurven zu diskutieren

2. Termin nach 14 Tagen: Lesegerät einsammeln, Sensor runter und: das ist das Wichtigste! - eine Stunde lang Durchgehen der Kurven. Ideen für Verbesserungen der Einstellung, schauen was schon sehr gut funktioniert, event. Therapie ändern...  Ausdrucke aus der Libre Software mitgeben. Bei komplexeren Problemen bespreche ich die Ergebnisse nochmals zuhause mit Mikro, mach einen Screencast und schicke diese Auswertung hinterher.

Hab ich bis jetzt bei 9 Leuten gemacht. Die Ergebnisse sind sensationell! Es istwas anderes, BZ Verläufe zu sehen, Auswirkungen von Essen, Stress, Bewegung .... direkt zu beobachten - als wenige blutige Messungen (Typ 2 mit Tabletten bekommen in A 100 Streiferl für 3 Monate). Das klärt so viele Fragen, bringt Erfahrungen, Sicherheit, ...

Typische Aussagen: http://blog.zuckertante.at/einmal-einen-sensor-tragen-libre-aktion-fuer-typ-2-diabetiker-2/

Ich finde, so macht das sehr viel Sinn. Ist ungeheuer motivierend. Aber als relativ unerfahrener Typ 2er das Gerät einfach kaufen ist schwierig. Ich hab erlebt, dass das Wichtigste das genaue Besprechen der Ergebnisse ist! Am besten schon während der 14 Tage, damit man  zB Verhaltens-Änderungen gut ausprobieren kann.  Sonst werden die Kurven als unverständlich und chaotisch empfunden.

Grüße aus Wien,
Susanne